M1 Abrams vs SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger

Här diskuteras vapen, militär utrustning, flyg, pansar och fartyg.
Skriv svar
Sergeant BeastBuster
Menig
Menig
Inlägg: 28
Blev medlem: 04 mar 2009 23:34
Kön: Man
Från: Danmark
Militär Grundutb: Flygvapnet
Kontakt:

M1 Abrams vs SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger

Inlägg av Sergeant BeastBuster » 08 mar 2009 00:44

Vet inte om detta varit uppe förr, isf får berörd moderator radera tråden.

Nåväl, jag har ofta undrat (och många med mig) hur en modern stridsvagn skulle stå sig mot andra världskrigets bästa tanks, alltså tyskarnas Tigervagnar.

Nu min fråga : Finns det någon som konstruerat ett dataprogram där du jämför tex 10 st M1 Abrams mot 100 st SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger, då i olika miljöer och med hänsyn tagen till vilket avstånd du kan börja bekämpa målen. Eller där avstånden är korta från början, ja, variationerna borde gå och variera i det oändliga, bara programmet är tillräckligt avancerat.

Visst, enskilda vagnsbesättningars skicklighet kan såklart spela in, men ett välgjort dataprogram borde ändå ge en hint om hur många Tigertanks det behövs för att motsvara en M1 Abrams.

En intressant fråga, tycker jag, hade varit roligt om någon hade ett någonlunda sanningsenligt svar. :)
"Quando omni flunkus, mortati "

When all else fails, play dead

Användarvisningsbild
McCoy
General
General
Inlägg: 9392
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av McCoy » 08 mar 2009 17:24

Snackar vi Ausf. E eller Ausf. B på Tigern? Nåväl så är det underordnat då de inte skulle ha en chans överhuvudtaget mot moderna vagnar. Det skulle helt enkelt handla om en Tigerslakt utan dess like.

Användarvisningsbild
Andreas
Överste
Överste
Inlägg: 3011
Blev medlem: 07 jul 2004 09:46
Från: Finland
Militär Grundutb: Amfibie
Ort: Åbo
Kontakt:

Re: M1 Abrams vs SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger

Inlägg av Andreas » 08 mar 2009 20:21

Nja, jag skulle säga att det skulle sluta i ganska exakt 40-42 (beroende på Abramsmodell) ärkesprängda Tigrar, då jänkarns granater skulle ta slut efter detta (magasinet på en Abrams är just 40 skott och 42 för en M1A2). Något annat skulle inte hända då en Tiger inte har en tillräckligt kraftig kanon för att göra någon som hälst skada om den inte skjuter typ rakt uppifrån och en Abrams är tre gånger så snabb och är fullständigt överlägsen på alla andra sätt (pansar, värmesikte, stabilserad kanon etc etc). Därefter skulle Abramsen sticka iväg för att ladda om och spränga 40-42 Tigrar till...
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not

Användarvisningsbild
Setä
Pensionerad
Pensionerad
Inlägg: 6619
Blev medlem: 19 maj 2006 21:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Finland
Kontakt:

Inlägg av Setä » 08 mar 2009 21:13

Kanske om bensinen också skulle ta slut? :wink:

Sergeant BeastBuster
Menig
Menig
Inlägg: 28
Blev medlem: 04 mar 2009 23:34
Kön: Man
Från: Danmark
Militär Grundutb: Flygvapnet
Kontakt:

Re: M1 Abrams vs SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger

Inlägg av Sergeant BeastBuster » 08 mar 2009 22:37

Jodå, håller helt och fullständigt med herrarna Generaler och Överstalöjtnanter. Absolut att det skulle bli en slakt som heter duga, men alltså, låt oss överdriva en aning här. Tänk er 100 st Tigrar (valfri typ) mot 1 (en) Abrams, avstånd mellan 500 och 1000 meter. Hur skulle utfallet av en dylik drabbning bli. Eller menar ni att en Abrams skulle stå emot kanske 50 träffar av andra världskrigs ammunition. Vi utesluter för enkelhetens skull soppatorsk som parameter, men föreställer oss att Abramsen (om den är körbar) kan åka till ett bakre förråd för påfyllning av ny ammo och återvända till stridsområdet.

Långsökt ???!!! :fundersam: Jag vet, men va faen, jag tycker det är roligt och intressant med såna frågeställningar.

Men till ursprungsfrågan : Finns ett sånt dataprogram som jag frågade efter, alltså ett program som tar hänsyn till stridsvagnarnas sätt att strida, deras förmåga att stå emot träffar, beroende på ammotyp såklart - alltså modell 1940 tal mot 2000 tals ammo - , jaja, ni fattar förhoppningsvis vad jag menar, finns ju hur många variablar som helst och lägga in isf.

Nåväl, tackar för visat intresse så länge. :)
"Quando omni flunkus, mortati "

When all else fails, play dead

Användarvisningsbild
Andreas
Överste
Överste
Inlägg: 3011
Blev medlem: 07 jul 2004 09:46
Från: Finland
Militär Grundutb: Amfibie
Ort: Åbo
Kontakt:

Re: M1 Abrams vs SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger

Inlägg av Andreas » 09 mar 2009 00:22

Nå, för det första:

Kanonen på en Tiger, oberoende modell, dvs 8.8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56, kunde ta lite olika granater med olika penetrationsmodeller:

Panzergranate 39 (pansarbrytande spets) kunde som mest, dvs på under 100 meters avstånd, penetrera 120 mm stål med högst 30 graders lutning, medan Panzergranate 40 (Pansarbrytande, underkallibrig kärna av Volfram) klarade 171mm. (Dessutom fanns det en HEAT-granat som klarade 90 mm oberoende av avstånd. Detta minskas dock i ju längre bort skytten befinner sig (utom på den kemiska HEAT-granaten med riktad sprängverkan) och redan en km bort har den sjunkit till 99/138 mm, vid 1½ km är det 91/123 mm och två km bort 83/110 mm.

Som jämförelse klarade den tyngre modellen 8.8 cm Kampfwagenkanone 43 L/71 (som satt på Tiger II, Elefant/Ferdinand, Nashorn och Jagdpanther maximalt att med PzGr. 40/43 (APCR) genomtränga 238 mm stål.



Nåväl, så till försvaret:

EN Abrams, dvs samtliga M1A1 och M1A2 i bruk, skyddas av Chobham, en ursprungligen brittisk pansarkomposit, vars exakta beståndsdelar är hemliga, likaså dess motsåndsförmåga. Man vet dock att det innehåller ett stål eller titanskal, silikonkarbid (en sorts helvetisk stark keramik) och kevlar vilket ger en motståndskraft maximalt (dvs i fronten)motsvarande 1320-1620 mm valsat stålpansar mot riktad sprängverkan och 940-960 mm mot kinetiska pilprojektiler.

Sedan 1987 har man dessutom förbättrat detta skydd genom att används utarmat uran (otroligt tätt, och på så vis motståndskraftigt, men utan någon strålning) i pansaret vilket ytterligare förstärker skyddet.



Så, vad lär detta oss?

Jo, att det tekniskt sätt kanske skulle vara möjligt att 40 Tigrar skulle kunna, inte oskadligöra, men stoppa en Abrams, t.ex om den träffar ett hjul eller något liknande, men att sannolikheten för detta skulle vara väldigt nära noll eftersom den moderna vagnen har alla fördelar på sin sida:

Maxhastighet (i km/h): 38 (Tiger), 72 (Abrams)
Maximalt pansar (i RHA): 112 mm (Tiger), 960-1620mm (Abrams)
Effektivt skjutavstånd ( i meter): 2000 (Tiger), 4000 (Abrams)

Samt sådana inte helt oviktiga saker som gyrostabiliserad kanon (tillåter eldgivning i farten), överlägsen optik (lättare att hitta mål), IR-, termik- och mörkersikten, GPS, betydligt snabbare torn (kan snurra ett helt varv på 9 sekunder), en halv meter lägre profil (svårare att ses). En Abrams kunde på detta sätt välja vilken Tiger som skulle sprängas näst, förstöra den, därefter gå till nästa mål och hela tiden bestämma stridsavstånd och läge.
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not

Sergeant BeastBuster
Menig
Menig
Inlägg: 28
Blev medlem: 04 mar 2009 23:34
Kön: Man
Från: Danmark
Militär Grundutb: Flygvapnet
Kontakt:

Re: M1 Abrams vs SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger

Inlägg av Sergeant BeastBuster » 09 mar 2009 01:33

Intressant fakta, mycket intressant fakta. Att det skulle vara stor skillnad på moderna stridsvagnar vs WW 2 tanks trodde jag, men skillnaden är ju inte stor, den är enorm. Makalöst vilken utveckling ingenjörerna har lyckats med, jag är djupt imponerad. Börjar alltmer fatta hur få Abrams det hade behövts för att hålla stånd mot en hord av Tigrar.

Vad var skillnaden i eldhastighet på vagnarna?

Utvecklingen har ju som sagt varit dramatiskt, lite konstigt att den inte varit lika stor på handeldvapen. Visst, det är kanske inte riktigt rättvist och "jämföra" stridsvagnar med handeldvapen, men ändå !!!

Men tackar iaf för upplysningarna. :)
Imponerande vilka kunskaper du besitter.
"Quando omni flunkus, mortati "

When all else fails, play dead

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland
Kontakt:

Re: M1 Abrams vs SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger

Inlägg av matte_a » 15 mar 2009 14:26

Tigern hade väl problem redan med Röda arméns IS-2 och IS-3 och mycket har ju som flera andra påpekat hänt sedan dess.
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

Leopoldo
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 2
Blev medlem: 20 feb 2009 13:08
Från: Skåne
Militär Grundutb: Pansar
Kontakt:

Inlägg av Leopoldo » 18 mar 2009 16:52

Man får inte glömma manöverbarheten på en modern stridsvagn. En Abrams skulle kunna köra i åttor i hög hastighet runt motståndarvagnarna samtidigt som den avger eld. I själva verket står man inte stilla i ett pansar slag, då får man skylla sig själv.

Användarvisningsbild
Vargas
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 8
Blev medlem: 08 maj 2007 14:15
Kön: Man
Från: Gävleborg
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Gävleborg
Kontakt:

Inlägg av Vargas » 11 maj 2009 15:00

Även jag tycker att frågor som dessa är intressanta. Det som skulle bli simulatorns stora svaghet är att lista ut hur stridsvagnsbesättningarna skulle reagera på varandra. En mot en så känns svaret rätt förutsägbart men en mot hundra?
Säg att besättningen i en M1A2 Abrams ser hundra stycken, eller ännu värre, bara 50 st, för resten har försvinner i terrängen, med största sannolikhet fientliga stridsvagnar komma rullandes mot dem?
Hur kan Abrams besättningen med 100% säkerhet veta att de är så långt mycket bättre?
Och andra sidan. Hur hade de lagt upp det om de visste att det snart skulle komma hundra stycken mycket föråldrade Tiger stridsvagnar mot dem som de var tvungen att stoppa?

Och på andra bordet har vi hundra stycken Tiger stridsvagnar med någon form utav befälskedja som ser en ensam fientlig stridsvagn komma tjutande emot dem. Och hur skulle de reagera om de visste att stridsvagnen de möter kommer att vara långt mycket bättre än deras egna vagnar-

Fem myror är fler än fyra, förlåt, en elefant.
Men förintandet utav Tigerstridsvagnar skulle i vilket fall som helst vara enormt.

Användarvisningsbild
JaCke
Major
Major
Inlägg: 1873
Blev medlem: 29 apr 2005 15:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Generellt intresse
Ort: Södermanland
Kontakt:

Re: M1 Abrams vs SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger

Inlägg av JaCke » 11 maj 2009 18:33

Att lura skjortan av fienden är inget nytt, Rommel praktiserade till exempel det här friskt i Nordafrika. Bland annat genom att låta sina stridsvagnar passera stadskärnan flera gånger vilket fick de engelska observatörerna att tro att det var en långt större styrka. Å andran praktiserades det även av hans motståndare vid El Alamein där pappfigurer på lastbilar fick agera stridsvagnsatrapper.

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg: 5313
Blev medlem: 17 feb 2005 01:54
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västmanland
Kontakt:

Re:

Inlägg av patrick05 » 13 maj 2009 01:08

Vargas skrev:Även jag tycker att frågor som dessa är intressanta.
Personligen finner jag dem tämligen meningslösa, ungefär som att jämföra en Spitfire med en Jas 39 Gripen (eller vilken annat modernt jaktflygplan). Utgången är tämligen uppenbar, en stridsvagn från slutet mot 1942 har givetvis inget alls att sätt emot en modern stridsvagn, speciellt som Tigern inte ens 1942 kan påstås sägas vara speciellt "state of the art". Jag anser själv att Tigern är en fruktansvärt överskattad stridsvagn, inte nog med att den använde sig av en redan då omodern designlösning, den led av en rad tämligen dödsfarliga barnsjukdomar. Visst den hade en fruktad och effektiv kanon, men i övrigt då?
På grund av stridsvagnens tyngd var det dessutom en stridsvagn som var ytterst dåligt lämpad för offensiva utflykter, och som gjorde sig bäst som en defensiv vagn, vilket också var den roll den vann sitt stora - enligt mig tämligen överdrivna - rykte.
Vargas skrev:Säg att besättningen i en M1A2 Abrams ser hundra stycken, eller ännu värre, bara 50 st, för resten har försvinner i terrängen, med största sannolikhet fientliga stridsvagnar komma rullandes mot dem?
Den stora frågan är väl snarare hur besättningen i Tigrarna kommer reagera när den ena efter den andra stridsvagnen bara försvinner i ett moln av rök och eld. Som Andreas konstaterade i sitt inlägg har kanonen på en M1A2 Abrams en räckvidd på runt 4000 m, i jämförelse med Tigerns drygt 2000 m. Med andra ord kan den amerikanska stridsvagnen, vilken dessutom har en rad andra fördelar i form av GPS, bättre skydd o.s.v., plocka ut en hel del tigrar innan dessa ens är i närheten av att börja träffa den amerikanska stridsvagnen. Den andra frågan är förstås hur de tyska besättningarna kommer reagera på att deras granater bara studsar iväg utan att ens buckla plåten.
Rent psykologiskt är det nog långt värre att se sina kamrater sprängas upp i småbitar än att du angrips av en fiende du vet att du kan besegra.
Vargas skrev:Hur kan Abrams besättningen med 100% säkerhet veta att de är så långt mycket bättre?
Om inte annat upptäcker de det rätt snabbt när de inser att Tigrarna inte ens kan beskjuta dem när de kan sitta och prickskjuta Tigrar utan större problem.
Vargas skrev:Och andra sidan. Hur hade de lagt upp det om de visste att det snart skulle komma hundra stycken mycket föråldrade Tiger stridsvagnar mot dem som de var tvungen att stoppa?
Troligen genom att utnyttja sitt enorma teknoliska överläge i form av hastighet och utrustning. Medan de tyska stridsvagnarna långsamt och mödosamt försöker ta sig fram kan den amerikanska stridsvagnen ta nya försvarspositioner samtidigt som den fortsätter att förstöra tigrarna.
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

apersson850
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 2
Blev medlem: 23 maj 2009 00:08
Från: Skåne
Militär Grundutb: Pansar
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: M1 Abrams vs SdKfz 181 Panzerkampfwagen VI Tiger

Inlägg av apersson850 » 23 maj 2009 01:11

Redan när det begav sig upptäckte ju tyskarna hur "skojigt" det var att se granaterna från deras Pzkfw 3 och Pzkfw 4 studsa av frontpansaret på de sovjetiska T-34 som de mötte.

På motsvarande sätt fick amerikaner och engelsmän i olika varianter av Shermanvagnar upptäcka att det inte var så trevligt att ge sig på exempelvis en Pzkfw (V) Panther heller.

Yamato
Menig
Menig
Inlägg: 20
Blev medlem: 05 mar 2006 00:01
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Inlägg av Yamato » 25 apr 2010 12:00

Jag måste säga att jag inte håller med att det skulle vara en helt klockren seger om det rörde sig om 20+ Tigrar i annat en helt öppen platt terräng eller väder med mindre än 2000m sikt, helt enkelt på grund av Murphys lag. Dvs det finns så helt sjukt många faktorer som kan gå fel i beräkningarna. Mycket få strider mellan pansar sker också på så långa avstånd som över 2000m, Även under ökenkrigen slogs dem på 50meters håll i vissa lägen när sandstrom rådde!

Det finns tre huvudargument jag inte håller med om alls i er funderingar:

1.) Om Abrams vill använda sin högre hastighet för manöver betyder det att man måste blotta mer sårbara delar av tanken än det maximala frontpansar som tigern inte kan bryta igenom. Larvbanden är i princip identiska med WW2 diton och därför lika sårbara, även från eld nästintill framifrån. Jetmotorn! där bak på Abrams är förhållandevis oskyddad liksom sidopansar. Redan under WW2 var det standard taktik att flanka på sidorna om man mötte överlägsen tank för att försöka ta sig runt bakom, enda sättet för en Abrams att undgå den manövern är att vända 180grader och blotta sin allra mest sårbara bakdel, eller fortsätta framåt förbi tigrarna med samma resultat.

2.) Sergeant Beatbuster har en poäng med att motstå 50träffar. Det är aldrig trevligt att ta träff i en Pansarvagn helt oavsett hur överlägset Pansaret är, Även en träff som inte penetrerar kan pga sin rörelse-energi slå ut trumhinnorna på besättningen. Dessutom är det inte pansaret som är begränsningen om man skall motstå tiotal eller fler träffar från samma håll, då är det fogar och dylikt som tar störst påfrestning. Många moderna keramikpansar sorter är dessutom reaktiva eller lösa, dvs endast gjorda för att ta en träff per platta innan de förlorar stor del av sitt skyddsvärde.
Och även om pansaret lokalt är ogenomträngligt så finns det inget sådant som en 100% skyddad pansarvagn. För det första måste ju sensorer och optik sitta utanför pansaret, liksom larvbanden, eldröret, eventuella siktgluggar och det sårbara jet-utblåset baktill. Dessa går i många fall att skada med vanliga handgranater och således självfallet även av en tiger.
Ponera att någon av Tigrarna får en tur-träff i kameran/optiken som används att sikta med? Ingen av dessa träffar skulle kunna slå ut en Abrams själv (utom möjligtvis en en på miljonen träff rakt i eldröret), men det är fullt sannolikt för dem att gradvis sänka Abrams stridsvärde genom utnötning och att slå ut systemen ett efter ett.

3.) Vi har ju ingen aning alls om hur situationen utvecklar sig. Eftersom det är krig kan det ju lika gärna vara så att Tigrarna anfaller när Abrams besättningen ligger och sover i närbeläget tält, eller så att de anfaller mitt under omtankning. Om Tigrarna anfaller och vinner överraskningsmomentet kan de också lyckas fånga inte mindre än två besättningsmän i sina luckor, definitivt sårbara för 88mm granater. Utan befälhavare och skytt lär inte Abrams vara en lika imponerande stridsmaskin längre.

Jag försöker inte på något sätt säga att prognosen omfattande tigerslakt är helt felaktig, jag tycker den låter ganska sannolik. Om striden öppnas på någorlunda rättvist avstånd där båda kan skjuta är jag dock övertygad om att Abrams får sig en ordentlig törn, och larvbanden kommer så gott som garanterat vara utslagna, vilket sätter den magiska gränsen till tidigare nämnda 40-42. Eftersom utan larvband rullar Abrams knappast hem och hämtar mer ammo.

Då Jag är en stor fan av Liftarens Guide till Galaxen vill jag bestämt hävda att det krävs minst 42 Tigertanks för att Garanterat slå ut en Abrams.

Jag vill också reservera mig för att korkade befälhavare på båda sidor kraftigt kan ändra denna prognos. Inget pansar i världen skyddar mot klantskallar!
Bild

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 25 apr 2010 14:35

Varför skulle en Abrams vända 180 grader om fienden försöker sig på en flankmanöver? Varför inte bara backa? Även om avståndet som råder mellan de två parterna när striden börjar är kort så har Abramsvagnarna en utmärkt förmåga både när det gäller terrängframkomlighet i hög hastighet samt hög precision även när den rör sig snabbt i terräng, detta tack vare en stabilisator. För övrigt skulle Abramsvagnarna kunna slå ut så många Tigrar i de första två salvorna att resten skulle fly. En Abramsvagn kan inte bara ladda om sin kanon och avfyra en granat 3-4 sekunder efter att de skjutit, skyttarna har även ett system som tillåter dem att på valfritt avstånd sikta rakt på en fientlig vagn och täffa även om den åker i hög hastighet åt sidan, så även om de båda parterna skulle ha samma eldhastighet så skulle Abramsvagnarna gå ut vinnande tack vare att de skulle slå ut en fientlig stridsvagn totalt minst 99,9999% av gångerna de avfyrade sin kanon. De har även både mörker- och värmeseende, medans inga Tigervagnar fick ens ett provisoriskt mörkerseende i slutet av kriget. Även om Tigerbesättningarna har stulit detta från Panthervagnar så skulle det endast röra sig om just provisoriskt mörkerseende, för att inte tala om att de skulle ha aktiv IR, vilket innebär att Abramsvagnarna skulle kunna slå på sitt passiva mörkerssende och se ordentliga ljuskällor från alla Tigervagnar som använder sitt mörkerseende.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster