Blodigaste krig

Här diskuteras ämnen som inte passar in i de övriga kategorierna och som eventuellt sträcker sig över flera tidsepoker.
Skriv svar
FAZ
Avstängd
Avstängd
Inlägg: 21
Blev medlem: 22 jun 2007 11:27
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än

Blodigaste krig

Inlägg av FAZ » 24 jun 2007 16:16

Vilket krig var blodigast under hela medeltiden?

Användarvisningsbild
lejonmod
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 423
Blev medlem: 19 sep 2006 07:00
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av lejonmod » 24 jun 2007 20:39

Menar du flest civila, soldater eller både och.
Ett problem är att de medeltida källorn är motsägelse fulla när det gäller antal. Det var inte så noga, viktigare var att man förstog att de var många.
Ungdomen vet inte vad Hertzöga och motgång är.

Användarvisningsbild
Setä
Pensionerad
Pensionerad
Inlägg: 6619
Blev medlem: 19 maj 2006 21:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Finland
Kontakt:

Inlägg av Setä » 24 jun 2007 22:41

Kortsågen som en helhet kunde man tänka sig.
Käyttääkö eversti viinaa kastikkeena?

Användarvisningsbild
Element_Five
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2973
Blev medlem: 06 apr 2006 13:17
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Skåneland
Kontakt:

Inlägg av Element_Five » 24 jun 2007 22:45

Jätte svårt att säga, men om man bara ser till Sveriges historia skulle väl Slaget om Lund kunna placera sig som en toppnominerad.
.: Legitimerad skrivbordsgeneral, nörd och tvåbarnspappa!

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg: 5313
Blev medlem: 17 feb 2005 01:54
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västmanland
Kontakt:

Re:

Inlägg av patrick05 » 25 jun 2007 01:47

FAZ skrev:Vilket krig var blodigast under hela medeltiden?
Du kanske borde förtydliga din fråga något, menar du krig eller slag (vilket vissa här verkar ha antagit)?
Vilka geografiska avgränsningar gäller, gäller frågan Europa eller hela världen?
Om man nu vill hårddra det hela så är förstås "korstågen" (och om vi nu räknar in reconquistan och de korståg som genomfördes i Europa och inte bara i mellersta östern) som en helhet (såväl geografiskt som tidsmässigt) den blodigaste konflikten under medeltiden.
Element_Five skrev:Jätte svårt att säga, men om man bara ser till Sveriges historia skulle väl Slaget om Lund kunna placera sig som en toppnominerad.
Fast nu behandlade frågan medeltiden, och därmed är Slaget om Lund diskvalificerat...
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

FAZ
Avstängd
Avstängd
Inlägg: 21
Blev medlem: 22 jun 2007 11:27
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än

Inlägg av FAZ » 25 jun 2007 10:08

Jag menar ett krig som helhet under medeltiden både civila och soldater korstågen både i och utanför Europa räknas!

Nihonshu
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 5
Blev medlem: 12 apr 2006 14:36
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Pansar
Ort: Lund
Kontakt:

Re:

Inlägg av Nihonshu » 04 jan 2008 12:37

FAZ skrev:Jag menar ett krig som helhet under medeltiden både civila och soldater korstågen både i och utanför Europa räknas!
Det är nog utan större konkurrens mongolernas kontinuerliga erövringskrig 1200-1400 som orsakade flest dödsoffer under medeltiden.

Det finns siffror som säger omkring 30 miljoner offer. Mongolerna slaktade framförallt kineser. Men annars strök i princip hälften av alla ryssar och ungrare med och en jävla massa perser.

Korstågen orsakade inte alls samma nivåer. Nånstans mellan 200000 och en miljon dog i dem. Rent allmänt hittar du inte de blodigaste krigen i Europa under medeltiden utan i Asien. Interna krig i Kina inte minst.

Oh, jag glömde nästan, muslimernas erövringar 600-800 lär ha tatt död på en hel del människor också, men exakt hur många vet jag inte. Men vi lär snacka många miljoner.
Senast redigerad av 1 Nihonshu, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland
Kontakt:

Re: Blodigaste krig

Inlägg av matte_a » 04 jan 2008 13:14

Oh, jag glömde nästan, muslimernas erövringar 600-800 lär ha tatt död på en hel del människor också, men exakt hur många vet jag inte. Men vi lär snacka många miljoner.
Som jag har förstått det så dog det faktiskt inte så många människor som man kan tro i dessa erövringar då muslimerna ofta var fullständigt överlägsna sina motståndare. Jag har tyvärr ingen källa på det så jag presenterar inga siffror.

När de drevs tillbaka däremot så var nog striderna hårdare och förlusterna betydligt högre.

Siffrorna när det gäller mongolernas erövringar vill jag se en källa på. Jag har aldrig läst att hälften av alla som bodde i Ryssland skulle ha dött till exempel. Snarare tvärtom, mongolernas välde byggde på den skatt de uppbördade och då är det ju extremt kontraproduktivt att ha ihjäl 50% av befolkningen. Som sagt, en källhänvisning hade varit trevligt så vi får detta utträtt.
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

Nihonshu
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 5
Blev medlem: 12 apr 2006 14:36
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Pansar
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Blodigaste krig

Inlägg av Nihonshu » 04 jan 2008 16:59

matte_a skrev: Som jag har förstått det så dog det faktiskt inte så många människor som man kan tro i dessa erövringar då muslimerna ofta var fullständigt överlägsna sina motståndare. Jag har tyvärr ingen källa på det så jag presenterar inga siffror.

När de drevs tillbaka däremot så var nog striderna hårdare och förlusterna betydligt högre.

Siffrorna när det gäller mongolernas erövringar vill jag se en källa på. Jag har aldrig läst att hälften av alla som bodde i Ryssland skulle ha dött till exempel. Snarare tvärtom, mongolernas välde byggde på den skatt de uppbördade och då är det ju extremt kontraproduktivt att ha ihjäl 50% av befolkningen. Som sagt, en källhänvisning hade varit trevligt så vi får detta utträtt.
18 miljoner kineser enligt en Howorth (Howorth (1965, p. 381n.1 - http://www.hawaii.edu/powerkills/DBG.CHAP3.HTM#29)
Det här med 30 miljoner hittar jag bara på wikipedia tyvärr. Men det känns som det kvittar eftersom om det dog 18 miljoner kineser enligt bra forskningskällor som dog det garanterat minst några miljoner till i alla kringliggande riken som drabbades av mongolerna. JAg vet att några miljoner strök med i krigen mot perserna och om hälften av alla ryssar dog så blir det några miljoner till. Så en total siffra på 20-30 miljoner döda är inte konstig eller orimlig. Har du andra siffror vill jag gärna se dem.

Hälften av alla ryssar är hämtat från http://www.parallelsixty.com/history-russia.shtml - Fast jag har hört siffran på annat håll med. Och jag håller inte med om att det skulle vara orimligt heller, mongolerna var extremt brutala och ryssarna knappast ett folk som hade speciellt mycket skatt att erbjuda från första på början.

Och det där med att muslimernas invasioner skulle vara oblodiga är mest klassisk muslimsk propaganda. De flesta muslimer får det att låta som om världen tog emot islam med öppna armar vilket såklart är helt absurt och tramsigt. Muslimer dödade för den delen inte bara ickemuslimer utan varandra i maktkamperna mellan olika riken och klaner.

Tesen att de skulle vara överlägsna sina fiender är rätt absurd eftersom de flesta fiender 1, var samma folkslag som de själva, 2 enormt mäktiga krigsmaskiner som tex Byzan och det förmuslimska sassanidiska persien. I västerled var motståndet såklart svagare av rent demografiska skäl, men det är inte representativt heller för islams spridning eller där som folk dog heller. Det dog ju faktiskt bara i själva slagen mellan muslimer och ickemuslimer åtskilliga 100 000 (Bara 40 000 i tex slaget vid Nihawand). Och då har man ju inte räknat alla de som dör av förtryck och andra umbäranden eftersom islam var precis lika intolerant mot andra religioner så som de kristna rikena var, om inte MER intolerant egentligen med tanke på hur kristendom, judendom och zoroastianism reducerades trots att de var väl etablerade statsreligioner i många områden innan islam kom. Det stora källkritiska problemet är att muslimska länder inte förde ordentliga folkräkningar likt Kina, mongoler eller för den delen Europa under kyrkans inrådande. Det källkritiska problemet har länge avfärdats av muslimska historiker som ointressant, men med tanke på människosynen i muslimska länder (från 600 eKr till 1500 eKr så tog man omkring 15-25 miljoner slavar från afrika (och 1 miljon från europa!) - som tillskillnad från "hemska" vita slavägare ofta inte ens tillät slavarna att bilda familjer, dvs de levde och arbetade och dog sen anonymt och utan ättlingar i de muslimska ägarnas hem - om jag vore afrikan som fångades som slav för 500 år sen så skulle jag helt klart hellre ha hamnat i europeisk ägo än i muslimsk).

Slaveriet i muslimska länder, dhimmi-lagar för ickemuslimer och en stor tradition av att överdriva allt till positiva ordalag om muslimerna gör att jag vet att miljoner strök med. Även om jag såklart inte kan bevisa det mer än i form av döda i fältslag och slavar vilket står att finna i valfritt modert lexikon.

Men som sagt, jag vidhåller att mongolernas erövringar var de blodigaste, så diskussionen om muslimernas är egentligen rätt ointressant.

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland
Kontakt:

Re: Blodigaste krig

Inlägg av matte_a » 04 jan 2008 17:12

Jag håller inte med dig i din tolkning av historien men det är alltid trevligt att få källor till uttalanden som man tycker är lite märkliga.

Sen sa jag inte att muslimernas erövringar var oblodiga för övrigt, du ska inte lägga ord i munnen på folk.
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

Nihonshu
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 5
Blev medlem: 12 apr 2006 14:36
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Pansar
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Blodigaste krig

Inlägg av Nihonshu » 04 jan 2008 17:48

matte_a skrev:Jag håller inte med dig i din tolkning av historien men det är alltid trevligt att få källor till uttalanden som man tycker är lite märkliga.

Sen sa jag inte att muslimernas erövringar var oblodiga för övrigt, du ska inte lägga ord i munnen på folk.
Det hade varit lika trevligt att du redogjorde för dina källor eftersom dina påståenden tycker jag är rätt märkliga.

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland
Kontakt:

Re: Blodigaste krig

Inlägg av matte_a » 04 jan 2008 21:25

Du får läsa ordentligt, jag vet inte vart jag läst det så jag presenterar inga siffror. Jag skulle dock tippa på att det är i McKay jag läst det men du har nog rätt, mongolerna är förmodligen värst även om jag inte tror det minsta på några 50% döda ryssar. :-)
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

Nihonshu
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 5
Blev medlem: 12 apr 2006 14:36
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Pansar
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Blodigaste krig

Inlägg av Nihonshu » 04 jan 2008 21:46

matte_a skrev:Du får läsa ordentligt, jag vet inte vart jag läst det så jag presenterar inga siffror. Jag skulle dock tippa på att det är i McKay jag läst det men du har nog rätt, mongolerna är förmodligen värst även om jag inte tror det minsta på några 50% döda ryssar. :-)
Sicken jävla ton du har precis hela tiden gosse.

Oerhört bristande nettiqette. Vem har talat om att du skulle ha siffror? Vem är det som behöver lära sig läsa här? Jag frågade efter dina källor eftersom du betvivlade mina eftersom jag undrade VARFÖR du betvivlade mina siffror. Du har uppenbarligen inga.

Fine. Min tid är över på det här forumet. Jag har annat att göra än att diskutera med nättroll.

Användarvisningsbild
Jimmy
Fredsbevarare
Fredsbevarare
Inlägg: 4897
Blev medlem: 17 sep 2004 20:07
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Skyddscentrum
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av Jimmy » 04 jan 2008 21:52

Såja, ta ett djupt andetag och lugna ner, båda två. Respektera varandra åsikter och diskutera sakligt.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster