Jag ifrågasätter Sveriges neutralitet!

Här diskuteras allt det som berör Andra världskriget i allmänhet.
Skriv svar
Användarvisningsbild
finsk_hjälte
Korpral
Korpral
Inlägg: 146
Blev medlem: 31 okt 2006 02:25
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Västernorrland
Kontakt:

Jag ifrågasätter Sveriges neutralitet!

Inlägg av finsk_hjälte » 05 nov 2006 10:24

Varje gång jag hör någon säja att sverige var neutralt under avk brukar jag svara: skitsnack! Man kan ju ta och slänga en blick på Belgien dom var neutral in i det sista inte ens frans männen fick gå igenom för att komma åt tyskarna och de slutade med att tyskarna ockuperade Belgien. Så nu får ni svaret på frågan: Var vi neutral under avk? NEJ! självklart inte!
(kommentera!!)
Bilagor
Bravo Belgium.JPG
Go Belgien!!
Bravo Belgium.JPG (40.99 KiB) Visad 2811 gånger
In the Army of the Shenandoah, you were the First Brigade! In the Army of the Potomac you were the First Brigade! In the Second Corps of this Army, you are the First Brigade!

Användarvisningsbild
Rasputin
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2364
Blev medlem: 24 mar 2004 20:15
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Rasputin » 05 nov 2006 11:04

1. Det finns andra trådar där frågan diskuteras.

2. Det ger inte så mycket att vara kategorisk i frågan. Sverige var neutralt. Ibland mer, ibland mindre. Eller menar du att Sverige inte var neutralt för att de inte blev ockuperade av Tyskland? Sverige förde en eftergiftspolitik som under krigsåren skiftade i hållningen mot Tyskland och de allierade. Att entydigt säga att det var si eller så går inte. Och använda Belgien som analogi blir också knepigt eftersom ländernas situation och geografi skiljer sig såpass. Belgien blev inte ockuperat för att de förklarade sig neutrala och för att de höll fast vid några demokratiska principer. Belgien blev ockuperat för att landet låg där det låg. Att de dessutom förklarade sig neutrala gynnade dessutom bara Hitler eftersom landet inte skulle ha en chans mot den tyska krigsmaskinen. Man kan kritisera Sverige på många punkter men rätt mycket blir sådant man bara kan säga med den efterklokes hävd. Man hade principfast kunnat hävda sin självständighet gentemot Tyskland men vad hade det lett till? Vilken stormakt hade kunnat stötta Sverige mot Tyskland? England? USA? Återigen, precis som i Finlands fall, har vi geografi att ta hänsyn till. Främsta målet för Sveriges regering var att hålla landet utanför kriget och det lyckades man med. Finland blev tvunget att gå några steg längre. För att överleva ansåg man sig behöva stöd från andra länder och efter Vinterkriget 1939-40 var Tyskland det land som var berett att ställa upp som garant för Finland gentemot Sovjetunionen. Varför sökte man inte brittiskt eller amerikanskt stöd? Titta på en karta så förstår du, återigen geografi. Nåja, min poäng är: allt är inte så entydigt som du ger sken av i din frågeställning. Jag ser att du är rätt ung och med ålderns rätt så kan jag ha överseende med det. Vill minnas att jag själv hade rätt bestämda åsikter i tonåren bara för att bli klokare med åren allteftersom kunskaperna har ökat.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 05 nov 2006 11:13

Neutralitet betyder ganska enkelt att man inte tar någons parti. Den svenska neutralitetspolitiken under avk var, som alla andra neutrala länders, att man till del sammarbetade med både de allierade och axelmakterna.

Den andra vägen hade varit att totalt isolera sig från omvärlden, och bara handla med länder som förde samma politik, och det hade aldrig funkat.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Nord
Förvaltare
Förvaltare
Inlägg: 535
Blev medlem: 02 nov 2005 14:48
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Kustartilleriet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Nord » 05 nov 2006 15:30

Rasputin skrev:1. Det finns andra trådar där frågan diskuteras.

2. Det ger inte så mycket att vara kategorisk i frågan. Sverige var neutralt. Ibland mer, ibland mindre. Eller menar du att Sverige inte var neutralt för att de inte blev ockuperade av Tyskland? Sverige förde en eftergiftspolitik som under krigsåren skiftade i hållningen mot Tyskland och de allierade. Att entydigt säga att det var si eller så går inte. Och använda Belgien som analogi blir också knepigt eftersom ländernas situation och geografi skiljer sig såpass. Belgien blev inte ockuperat för att de förklarade sig neutrala och för att de höll fast vid några demokratiska principer. Belgien blev ockuperat för att landet låg där det låg. Att de dessutom förklarade sig neutrala gynnade dessutom bara Hitler eftersom landet inte skulle ha en chans mot den tyska krigsmaskinen. Man kan kritisera Sverige på många punkter men rätt mycket blir sådant man bara kan säga med den efterklokes hävd. Man hade principfast kunnat hävda sin självständighet gentemot Tyskland men vad hade det lett till? Vilken stormakt hade kunnat stötta Sverige mot Tyskland? England? USA? Återigen, precis som i Finlands fall, har vi geografi att ta hänsyn till. Främsta målet för Sveriges regering var att hålla landet utanför kriget och det lyckades man med. Finland blev tvunget att gå några steg längre. För att överleva ansåg man sig behöva stöd från andra länder och efter Vinterkriget 1939-40 var Tyskland det land som var berett att ställa upp som garant för Finland gentemot Sovjetunionen. Varför sökte man inte brittiskt eller amerikanskt stöd? Titta på en karta så förstår du, återigen geografi. Nåja, min poäng är: allt är inte så entydigt som du ger sken av i din frågeställning. Jag ser att du är rätt ung och med ålderns rätt så kan jag ha överseende med det. Vill minnas att jag själv hade rätt bestämda åsikter i tonåren bara för att bli klokare med åren allteftersom kunskaperna har ökat.
Kan bara buga o hålla med, ditt inlägg är en ödmjuk hållning med mogen insikt, tack!

Användarvisningsbild
finsk_hjälte
Korpral
Korpral
Inlägg: 146
Blev medlem: 31 okt 2006 02:25
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Västernorrland
Kontakt:

Inlägg av finsk_hjälte » 05 nov 2006 16:30

Belgien kunde ju bara gjort som sverige och låtit tyskarna passera men så vart det inte och då råkade dom illa ut , eller?
Belgarna skjött ju ner tyska plan som gick över gränsen jag har aldrig hört nåt sånt om sverige! och dessutom så låg sverige också ivägen för tyskarna för varför ville dom anars åka igenom?

sorry för eventuella stavfel jag har stavnings problem men jag hoppas att ni förstår... :)

du har absolut rätt med de sista du skrev rasputin tack....

[mod="Jimmy"]Använd editeringsfunktionen istället för att posta direkt efter.[/mod]
In the Army of the Shenandoah, you were the First Brigade! In the Army of the Potomac you were the First Brigade! In the Second Corps of this Army, you are the First Brigade!

Användarvisningsbild
Rasputin
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2364
Blev medlem: 24 mar 2004 20:15
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Rasputin » 05 nov 2006 19:11

Svenskt luftvärn och flygvapen markerade flera gånger under krigsåren att det inte dög att kränka svenskt luftrum hur som helst. Enligt boken "Nödlandningar i Sverige" fick följande antal plan smaka på det svenska stålet för att de visat sig för närgångna:

1940: 9 tyska plan
1941: 1 tyskt plan
1943: 1 tyskt plan
1944: 3 tyska plan, 2 engelska, 2 amerikanska
1945: 1 engelskt plan.

Krigsforum: viewtopic.php?t=2998
Skalman: http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=4848
Senast redigerad av 1 Rasputin, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
finsk_hjälte
Korpral
Korpral
Inlägg: 146
Blev medlem: 31 okt 2006 02:25
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Västernorrland
Kontakt:

Inlägg av finsk_hjälte » 05 nov 2006 19:51

tack nu lärde jag mej något nytt :hail: det visste jag faktiskt inget om....

ockej jag läste dom andra på länken du gav mej det är ju som dom sejer de kan vara för att ingen pratar om det speciellt mycket...kanske därför jag inte visste...my mistake... :D
In the Army of the Shenandoah, you were the First Brigade! In the Army of the Potomac you were the First Brigade! In the Second Corps of this Army, you are the First Brigade!

Användarvisningsbild
GT
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 484
Blev medlem: 14 dec 2005 16:35
Ort: Västerbotten
Kontakt:

Inlägg av GT » 06 nov 2006 13:48

Ett neutralt land i krig har en vansklig uppgift att genomföra i syfte att överleva.

Jag personligen tycker att Sverige gjorde rätt som spelade ett rävspel i neutraliteten och som dessutom lyckades enormt bra.

Vi kan som exempel titta på Siam som var ett militär styrt land då AVK började och efter en 32 timmars strid vid Prachuap Bay så kapitulerade landet.

Japans invasion den 8 december 1941 blev inte väl mottagen av landets medborgare då en stor del av dem ”lutade” åt det västerländska hållet och invasionen fick därför litet stöd.

Landet undertecknade vad jag minns en krigsförklaring mot USA men de Thailändska diplomaterna i Washington lämnade aldrig in den så tekniskt sett så var Siam och Japan aldrig i krig.

Samarbetade Siam med japanerna, Ja definitivt!

Men på sitt eleganta, fina och väluppfostrade sätt och med ett rävspel utan dess like.
How Can Man Die Better
Than Facing Fearfull Odds
For The Ashes Of His Fathers
And The Temple Of His Gods

Användarvisningsbild
Skribenten
Korpral
Korpral
Inlägg: 161
Blev medlem: 10 jul 2006 15:56
Kön: Man
Från: Södermanland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Ort: Södermanland
Kontakt:

Vad innebar den svenska neutralitetsförklaringen?

Inlägg av Skribenten » 22 nov 2006 22:48

finsk_hjälte skrev:Varje gång jag hör någon säja att sverige var neutralt under avk brukar jag svara: skitsnack!
Ingress
Tråkigt är att okunskapen om svensk neutralitet under krigsåren är så omfattande. Men så här låg det till.

Som chef för utrikesdepartementet ägnade Christian Günther mycken tid för såväl tidningsmän och allmänheten att förklara den svenska neutralitetspolitiken. I en liten skrift ”Svensk neutralitetspolitik under stormaktskriget”, utgiven av Folkberedskapen, daterad 7 maj 1943, förklarar utrikesminister Christian Günther vid ett tal i Eskilstuna, med den tidens språkbruk, innebörd av neutraliteten. (Du finner skriften på antikvariat).

”Dåtidens” tidningsmän förstod vanligen inte innebörden av den svenska neutralitetsförklaringen från den 27:e maj 1938 eller så vantolkades den och kunde ge upphov till irritationer från krigförande makter. ”Nutiden” har vanligen helt misstolkat dåvarande svenska neutralitetsförklaring. Vanligt är att neutralitetsförklaringen blandas samman med krigshandelspolitiken.

Sveriges neutralitetsförklaring skall betraktas från två ”vyer” (1) neutralitetens politiska sida (2) Neutralitetens folkrättsliga sida som i sin tur består av tre komponenter, nämligen: (2.1) Haag-konventionen om landkriget (V:e Haag-konventionen) och (2.2) sjökriget (XIII:e Haag-konventionen). Någon Haag-konvention om luftkriget fanns ej vid denna tid. Slutligen den tredje komponenten (2.3) nämligen det svenska tillägget av den 27:e maj 1938.

1. Neutralitetens politiska sida betyder för en neutral stat att dess regering inriktar sig sin strävan att hålla landet utanför kriget. En sådan politik måste givetvis präglas av detta huvudsyfte: den kännetecknas av vägran, inför varje försök att dra in landet i kriget och av strävan att upprätthålla normalt fredliga förbindelser med de krigförande staterna. Härvid kommer neutralitetens formellt rättsliga sida att få betydelse. Det måste ligga i den neutrala maktens intresse att kunna åberopa de förmåner som folkrätten tillerkänner den, och följaktligen också att iaktta vad folkrätten föreskriver som villkor härför”.

2. Neutralitetens folkrättsliga sida innebär att den neutrala staten att följa vissa regler och ett härpå baserat anspråk att de krigförande skall förfara enligt motsvarande regler i förhållande till den neutrala makten. I stort sett kan man säga att neutraliteten innefattar en skyldighet att iaktta opartiskhet gentemot de krigförande och fram för allt att förhindra att det egna territoriet görs till en krigsskådeplats för krigshandlingar eller bas för krigsoperationer. Med territorium menas då allt land och vatten som tillhör den neutrala staten och luftområdet däröver. Mot denna skyldighet svarar rätten att av de krigförande kräva att de erkänna neutraliteten och främst respekterar det neutrala territoriet och icke där företar några i krigföringen ingående handlingar”.

”Folkrättsligt finns vissa normer för hur denna neutrala stats opartiskhet skall utövas. Den viktigaste sammanfattningen av neutralitetsrätten föreligger i två Haag-konventioner av år 1907 med rättigheter och skyldigheter under land- och sjökrig. Dessa konventioner är den oftast åberopade grunden för folkrättens ståndpunkt ifråga om neutralitetens tillämpning och innehåller de enda av flertalet stater uttryckligen erkända bestämmelserna på området.

Bestämmelserna är mycket ofullständiga och det säger sig självt att de är föråldrade och kan inte ge ledning för bedömandet av de många frågor som uppkomma i ett krig i våra dagar (1940-talet). Därtill är de, som ofta blir fallet då det gäller att i en formel tillfredsställa motstridande intressen, på många punkter oklara och ägnade till blir att konventionerna ger upphov till olika tolkningar”.

2.1 Haagkonventionen om landkriget
Enligt Haag-konventionen om landkriget, den sk V:e Haag-konventionen, har de krigförande inte rätt att låta trupper beträda eller tåga genom neutralt landterritorium, och den neutrala staten är skyldig att förhindra ett sådant genomtåg av trupper. Om krigförande makt tillhöriga trupper, exempelvis under flykt för fienden, skall den neutrala staten internera dem till krigets slut och hindra dem att vidare delta i fientligheterna.

De krigförande får inte värva trupper eller organisera militära expeditioner inom neutralt område, de får inte där bygga eller nyttja radiostationer m fl. Däremot är den neutrala staten inte skyldig att förhindra att personer, hörande till de krigförandes stridskrafter, desertörer, förrymda krigsfångar, genomresa eller vistas inom dess område och den må tillåta att sjuka och sårade militärer passera därigenom.

Den neutrala staten är icke skyldig att hindra enskilda personer bland dess undersåtar att ta tjänst inom krigförandes stridskrafter. Neutrala undersåtar får i sådana fall inte av motparten behandlas sämre än sagda krigförandes egna undersåtar. Den neutrala staten är inte skyldig att förhindra export eller transitering för krigförandes räkning av krigsmateriel under förutsättning att båda krigförande behandlas lika.

2.2 Haagkonventionen om sjökriget
Enligt Haag-konventionen om sjökriget, den sk XIII:e konventionen, får inga krigshandlingar, ej heller visitation eller uppbringning av handelsfartyg, företas inom neutralt vatten. Sådana handlingar innebär kränkning av neutraliteten och den neutrala staten är skyldig att förhindra dem. Krigförande får ej göra neutrala hamnar och farvatten till bas för krigsoperationer mot motståndaren och den neutrala staten är skyldig att förhindra detta.

Sålunda är den neutrala staten bl a skyldig att förhindra att fartyg som är avsett för medverkan i fientligheterna, utrustas eller beväpnas inom des område eller utlöper därifrån. Det är vidare inte stridande mot neutraliteten att en neutral stat tillåter krigförandes örlogsfartyg passera genom dess territorialvatten. Dylika örlogsfartyg kunna också få tillträde till neutral stats hamnar, men det ankommer på den neutrala staten om detta får ske.

I den mån örlogsfartygen äga tillträde till neutrala hamnar och farvatten, måste deras vistelse dä kringgärdas med allehanda villkor och inskränkningar i syfte att i görligaste mån förhindra att det neutrala territoriet används som en bas för krigsoperationer. Dylika inskränkningar gälla tiden för uppehållet, i regel högst 24 timmar, såtillvida icke nödläge nödvändiggör längre uppehåll, antalet örlogsfartyg, tillhörande samma krigförande makt som på en gång må uppehålla sig i en och samma neutrala hamn, i regel högst tre, rätten att företa reparationer samt inta livsmedel och bränsle, vilket får ske endast i begränsad utsträckning.

Om krigförande makts örlogsfartyg bryter mot neutralitetsbestämmelserna genom att förlänga sin vistelse i neutral hamn utöver den tid som bestämts eller genom att kvarstanna i vattenområde, dit tillträde är förbjudet, skall fartyget kvarhållas och besättningen interneras.

2.3De nordiska neutralitetsreglerna
”Det har varit brukligt att olika länder utfärdat egna neutralitetsregler. Så gjorde Sverige, Danmark och Norge år 1912. År 1938 fastställdes nya regler gemensamt med övriga nordiska länder som utfärdade praktiskt taget likalydande neutralitetsregler. De nordiska reglerna innehåller inte mycket utöver Haag-konventionerna. Reglerna utgör till större delen ett återgivande av Haag-reglerna, i första hand krigförande makters örlogsfartyg i neutrala vatten och hamnar, skärpta endast i fråga om U-båtar som inte får inkomma på svenskt vatten. Vissa områden, exempelvis krigshamnar, är förbjudna för krigförande örlogsfartyg och Kungl. Majt. Kan utvidga dessa områden vid behov. Haag-reglernas förbud mot utrustning av kapare, uppläggande av bränsleförråd m fl återkommer i neutralitetsreglerna.

Som en nyhet har införts otalt förbud för krigförandes militära flygplan med undantag av ambulansplan att komma in på svenskt luftterritorium. Däremot saknas alla bestämmelser angående transitering och export av krigsmateriel, transitering av trupper och dylikt. Det finns endast en generell bestämmelse att svenskt territorium inte får användas som bas för krigsoperationer.

I alla de fall då enligt Haag-konventionerna en neutral stat kan förfara på ena eller andra sättet, exempelvis tillåta eller förbjuda transitering av krigsmateriel, lämnas sålunda öppet hur för Sveriges del skall förfaras. Neutralitetsreglerna anger sålunda klara linjer beträffande krigförande länders örlogs- och luftfartygs uppträdande inom svenskt vatten men avse inte att fastställa regler för svenska regeringens hållning i andra avseenden. Det existerar helt enkelt ingen folkrättslig reglering av ett otal frågor, som en neutral regering kan få sig förelagda under krig.

Sammanfattning om innebörden av Sveriges neutralitet under krigsåren
De nordiska neutralitetsreglerna utvecklades i symbios och undertecknades för svensk del av kung Gustav V den 27 maj 1938. För Danmark och Norges del utgjorde reglerna inget som Hitler tog hänsyn till. Lika lite tog Stalin hänsyn till reglerna för Finlands del. När det gäller utrikeshandeln fanns för svensk del ingen förpliktelse att ha en viss balans med annan stat. Samlingsregeringen pekade tydligt på skillnaden mellan neutralitetens politiska och folkrättsliga sida ävensom krigshandelspolitiken. Under gångna decennier har många ”egna” tolkningar gjort av neutralitetens innebörd. Det är dock Christan Günther dokument med förtydliganden som gäller.

För att en neutral stat kunna föra en konsekvent och målinriktad säkerhetspolitik, värd namnet, som upprätthåller landets integritet krävs att den har tillräckliga militära maktmedel bakom sig. Sverige var år 1939 och ännu ej 1943 i den situationen att den kunde hävda sin neutralitet. Helt överskuggade för svensk utrikes- och säkerhetspolitik under de bekymmersamma krigsåren var bristerna på militära styrkor. Försvarsordningen från 1925 hade i stor utsträckning raserat det svenska försvaret. År 1936 hade äntligen de politiska partierna slutligen enats om en ny försvarsordning av något som kunde kallas försvar.

binoswede
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 11
Blev medlem: 21 jan 2007 16:38
Kön: Man
Från: Kalmar
Militär Grundutb: Artilleriet
Ort: Kalmar
Kontakt:

Inlägg av binoswede » 22 jan 2007 22:02

Bäste „Skribenten“.
Tillåt mig att skriva en sen kommentar till ditt inlägg om den svenska och nordiska neutralitetspolitiken under 2:a värdskriget. Dina kunskaper är imponerande och informationen exakt.
Du skriver i sammanfattningen att Hitler inte tog hänsyn till neutraliteten när han invaderade Danmark och Norge men du skriver också att en neutral stat måste kunna hävda sin neutralitet.
Jag läste nyligen en kommentar till „Operation Weserübung“ i en tysk bok och fick där en helt annan version än den som verkar vara officiell sanning i Sverige.
Tankegången var följande: tyskarna var naturligtvis intresserade av att utvidga sitt basområde till den skandinaviska kusten och att hålla utskeppningen av järnmalm över Narvik igång. Vad som absolut inte fick hända var att England besatte området och stängde av tyskarnas tillgång till Nordsjön. Detta skulle naturligtvis även ha stoppat den tyska järnmalmsimporten.
Därefter kommenterades ett antal händelser under vintern 1939-40som hade betydelse för utvecklingen.
Den 17 december 1939 sprängde Kapitän zur See Langsdorff sitt fartyg, pansarskeppet Admiral Graf Spee, i luften i La Plata-mynningen. Han ville inte offra sin besättning i en som han trodde hopplös kamp mot överlägsna britiska fartyg. Innan Graf Spee angreps av de britiska kryssarna utanför Montivideo hade hon mött ett depotfartyg i sydatlanten: Altmark. Altmark hade också tagit över 303 fångar, britiska sjömän från de skepp Graf Spee hade sänkt.
På sin hemväg till Tyskland sökte Altmark skydd i den norska Jössingfjorden. Helt enligt de neutralitetsregler som Skribenten skildrar. Här blev fartyget attackerat och bordat av den engelska jagaren Cossack. Fångarna fritogs och flera obeväpnade tyska sjömän blev nedskjutna. Norska bevakningsfartyg som fanns i närheten ingrep inte. Undra på att tyskarna betvivlade Norges förmåga och vilja att hävda sin neutralitet. Ett par dagar senare beordrade Hitler förberedelser för Operation Weserübung.
Redan under hösten 1939 ville Churchill, som då var marinminister, minera norska farvatten för att hindra malmexport till Tyskland, men fick inte igenom sitt förslag. Den 28 mars 1940 togs förslaget åter upp och man beslöt att minera och även att besätta att antal norska hamnar. Detta beslöts den 5:e april. Det har också hävdats att man samtidigt ville besätta de svenska malmfälten.
Den tyska invasionen den 9:e april förekom alltså dessa planer med ett par dagar. Att man invaderade Danmark var antagligen nödvändigt för att „komma åt“ Norge.
Jag tycker att det är ett intressant tankeexperiment: vad hade hänt om engelsmännen kommit först? Hade de blivit „the bad guys“ och hade de dragit in Sverige i kriget om de angripit malmfälten?
Hade Sverige då valt att gå in i kriget på tysk sida?
Många frågor som är helt hypotetiska men som kanske är värda en kort refexion.

Användarvisningsbild
Skribenten
Korpral
Korpral
Inlägg: 161
Blev medlem: 10 jul 2006 15:56
Kön: Man
Från: Södermanland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Ort: Södermanland
Kontakt:

Inlägg av Skribenten » 26 jan 2007 19:42

binoswede skrev:Jag tycker att det är ett intressant tankeexperiment: vad hade hänt om engelsmännen kommit först? Hade de blivit „the bad guys“ och hade de dragit in Sverige i kriget om de angripit malmfälten?
Hade Sverige då valt att gå in i kriget på tysk sida? Många frågor som är helt hypotetiska men som kanske är värda en kort refexion.
Ingress
Du har en helt korrekt bakgrundskildring vad gäller beskrivna händelseförlopp under andra världskriget. Dina avslutande tankeexperiment (hypoteser) vad hade hänt om. . . . Dem beskriver och utvecklar militärhistorikern Jan Linder väl i sin bok ”Norge 1940” [Referens 1]. Det som Winston Churchill’s skriver i sin serie böcker om ”Andra Världskriget – minnen” översatt till svenska år 1948 verifieras och utvecklas av Jan Linder. Jag gör några ”klipp” från dessa böcker och avslutar med Gunnar Hägglöf och krigshandelspolitiken [Referens 2].

Just nu arbetar jag med en längre komplettering av de av Christian Günther år 1943 föredragna svenska neutralitetsregelverket. För en kort tid sedan fann jag i antikvariat ytterligare en bok om krigshandelspolitik av Peter Hedberg. Han utökar skildring av den svensk-tyska handeln med början från åren 1934. Intressant är att Hedberg pekar på och jämför kostnader för kolimport från respektive Tyskland och Storbritannien. Det hände sålunda innan krigsutbrottet. Att importera kol från Storbritannien blev kostsammare beroende på längre fraktsträckor för fartygen.

Med hälsning - Skribenten

Storbritanniens och Frankrikes aggressiva politik mot Skandinavien 1939-1940
Vi går till slutet av 1939 och läget är följande. Kompanjonerna Hitler & Stalin hade kämpat ner Polen. Vinterkriget med Sovjetunionen som angripare Finland pågår sedan 30 nov 1939. Finland kämpar tappert mot den ryska övermakten. På kontinenten hade kriget intagit rast och vila trots Storbritannien och Frankrikes krigsförklaringar mot Tyskland.

Militärhistorikern Jan Linder säger så här. ”Såväl Storbritannien som Frankrike bedriver en aggressiv politik mot Skandinavien. Man ville helt enkelt ”flytta” den väntade kraftmätningen från kontinenten upp till norra Skandinavien dvs norra Norge och Sverige. Och som motiv passade det finska vinterkriget in. Storbritannien och Frankrike påstod sig vilja ”hjälpa” Finland genom att skicka trupper till Norge och Narvik samt vidare genom Sverige via malmbanan och mot Finland.”

”Churchill skrev den 16 dec 1939 att ”stoppa de svenska malmleveranserna till Tyskland har samma betydelse som ett större offensivt företag”. Churchill fortsätter: ”Det kan inte framhållas nog starkt att brittisk kontroll över den norska kusten är ett strategiskt mål av yttersta vikt”.

”Generalen Edmond Ironside, chef för imperiets generalstab, ville gå ännu längre än den av Churchill föreslagna mineringar utanför norska kusten. Ironside föreslog istället regelrätt ockupation av de svenska malmfälten. Men Ironside insåg till skillnad mot Churchill att britterna inte gärna kunde fara med tåg på malmbanan utan Norges och Sveriges samtycke. Det räckte med att svenskarna stängde av strömmen till banan för att en allierad styrka skulle fastna i ödemarken”.

”Chamberlain (det hände sig innan han tvangs avgå) hoppades fortfarande att kriget skulle tvinga fram ett maktskifte i Tyskland”.

”Den franske konseljpresidenten Edouard Daladier betraktade ingripande i norra Skandinavien enbart ur fransk synvinkel. Den tyska armén stod vid motsatta sidan av den franska gränsen. Franska städer och fransk jord skulle åter förödas om kriget bröt ut (vilket det gjorde i maj 1940). Daladier var utsatt för ett tryck på hemmaplan från press och parlament för att ta till hårda tag mot Tyskland. Daladier antog att krigiska företag mot olja i Baku och järnmalmen i Skandinavien kunde avleda intresset för ett krig på kontinenten”.

”De allierade höll sålunda på med sin krigsplanering öppet att förvandla Skandinavien till en stor krigsskådeplats. Mot västmaktshjälp talade också både tidsskäl - det skulle ta flera veckor (månader) att få fram allierade styrkor till fronten - samt den allmänna strategiska och politiska förvirringen i västlägret. Ena dagen utlovades 6 000 man, nästa dag 50 000. Styrkor på över en halv miljon hade för övrigt krävts för effektiva insatser vid fronten. Men effektiv krigföring mot ryssarna var alls inte ett brittiskt mål. Genom historikern Krister Wahlbäcks granskning av den brittiske generalstabschefens anteckningar vet vi att bara en liten del av en eventuell brittisk expeditionskår på Nordkalotten skulle skickas över den svensk-finska gränsen, och att detachementet dessutom skulle undvika stridskontakt med ryssarna!

”Målet för de allierade insatserna var inte i första hand att hjälpa Finland utan att eliminera de nordsvenska järngruvorna. Churchill skulle nog också - som ett första led i kampen mot Hitler - gärna ha sett att tyskarna attackerade och att strider utbröt i norra Sverige. Såväl den Norska som Svenska regeringarna avslog begäran om allierad genommarsch”.

Och så här resonerade svenska regeringen och närmast utrikesminister Christian Günther i denna bekymmersamma tid. Regeringen skulle ställas inför en omöjlig valsituation. Om Sverige inte gjorde motstånd mot en allierad (västerlig) invasion riskerade landet att bli allierat med Storbritannien och bli föremål för tyska angrepp för att säkra malmleveranserna. Gjorde Sverige däremot motstånd mot en allierad invasion då skulle vi automatiskt hamna på Tysklands sida i världskriget och bli föremål för omfattande tyska ”hjälpinsatser”

Om Sverige gick de svenska finlandsaktivisterna till mötes och skickade ett antal fördelningar till Finlands hjälp så skulle västmakterna enbart på ett bestämt villkor låta oss importera de absolut nödvändiga varor landet behövde av krigsmateriel, bensin, olja m fl. Villkoret skulle då bli att avbryta malmexporten. Sedan Sverige väl inträtt i kriget mot Sovjet, skulle landet sakna motståndskraft för krav från västmakterna.


Krigshandelspolitisk isolering genom ockupationen av Danmark och Norge
Gunnar Hägglöf berättar om krigshandelspolitiken. ”Det tyska överfallet på Danmark och Norge 7 maj 1940 slog ner med förlamning i Sverige. Med en enda spark raserades de framförhandlade dubbelavtalen. Nu utsträcktes den tyska blockadlinjen så att den spärrade av Skagerack. Avsikten med Skagerackspärrens minfält var att utestänga Östersjön från fartygstrafik från haven och därmed all handel västerifrån och Sverige blev helt hänvisat till handel med Tyskland efter april 1940”.

Landets försörjningsläge hamnade i ett utomordentligt allvarligt läge, Tyskland hade fångat Sverige i säcken. Enda hamnen mot västvärlden var den finska Petsamo på Finlands ishavskust. Men den hamnen stängdes vid det tyska anfallet mot sovjetunionen i juni 1941.

Svenska handelsflottan blev genom Skagerackspärren uppdelad, ungefär hälften befann sig innanför spärren och andra hälften, i regel större fartyg blev utanför. Senarenämnda fartyg kunde inte komma till Sverige under krigsåren. De förstnämnda gick under krigsåren mellan Sverige och Tyskland. De senare gick i utrikesfart på Atlanten, många inhyrda i allierad tjänst i konvojer med krigsmateriel och andra förnödenheten till Storbritannien. Sverige ägde betydande handelstonnage som seglade för allierades räkning.

Svensk-tyska handelutbytet under krigsåren
Allt från de första krigshandelsavtalen år 1939 innebar svensk handel export till Tyskland med 8,2 miljoner ton järnmalm årligen från Grängesbergskoncernen och i övrigt från delvis tyskägda gruvor. Sammanlagt innebar järnmalmsexporten 10 miljoner ton årligen. Därtill kom export av: elmotorer (ASEA) och kullager (SKF). Successivt kom exporten att från 1943 att skäras till des avveckling år 1944.

Importen från Tyskand innebar enligt avtal årligen 4,5 miljoner ton kol och koks, 300.000 ton handelsjärn, 85.000 ton kali, 130.000 glaubersalt m fl gödningsmedel samt koksalt. Trots att Tyskland verkligen vinnlade sig att uppfylla den svenska importkvoten uppfylldes de sämre efter år 1942 när krigsframgångarna började vända för Tyskland.

Ofta kan vi läsa om och höra den högljudda eliten förklara hur ”dåtiden” borde ha handlat under andra världskriget för att vi skulle behålla moralen i ”nutiden”. Det var bara att välja: ingen järnmalms export hade inneburit ingen stenkolsimport – då hade Sverige fått frysa, industrin och upprustning hade avstannat och arbetslösheten skjutit till katastrofala höjder. Frågan är om Sverige överlevt som nation utan stenkol för industrin och för uppvärmning. Och hur skulle Sveriges hushåll fått salt till maten?

Låt oss leka med tanken om dagens oljeimport med omedelbar verkan skulle stängas av. Olje- och bensinlager räcker för c:a en vecka, sedan stannar hela Sverige!

Referenser
Ref 1 – ”Norge 1940 – drama i 9 akter”, Jan Linder, Info Manager förlag 2005, ISBN 91-631-6620-8.

Ref 2 – ”Svensk krigshandelspolitik under andra världskriget”, Gunnar Hägglöf, Norsteds förlag 1958.

CJvR
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 4
Blev medlem: 27 jan 2007 17:17
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Flygvapnet
Intresse: Generellt intresse
Ort: Skåne
Kontakt:

Inlägg av CJvR » 27 jan 2007 17:29

Sverige var pragmatiskt neutrala i stormaktskriget. Däremot så var Sverige inte neutralt under det Finska vinterkriget utan då endast "Icke krigförande". Det innebar i praktiken att Sverige förde krig mot Stalin via ombud, något som kunnat straffa sig svårt när Danmark & Norge invaderades.

Användarvisningsbild
Skribenten
Korpral
Korpral
Inlägg: 161
Blev medlem: 10 jul 2006 15:56
Kön: Man
Från: Södermanland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Ort: Södermanland
Kontakt:

Om svensk neutralitet under finska vinterkriget

Inlägg av Skribenten » 28 jan 2007 11:06

CJvR skrev:Däremot så var Sverige inte neutralt under det Finska vinterkriget utan då endast "Icke krigförande". Det innebar i praktiken att Sverige förde krig mot Stalin via ombud, något som kunnat straffa sig svårt när Danmark & Norge invaderades.
Wilhelm Carlgren tar i sin bok ”Svensk utrikespolitik 1939-1945” upp frågan om Sveriges neutralitet i samband med finska vinterkriget. Carlgren tar stöd av en längre utredning kallad ”Sveriges neutralitet. Sverige och den finsk-ryska konflikten. Frågan om järnmalmsexporten” av Eric Boheman, daterad den 25 jan 1940.

Boheman utvecklade dokumentet för Prytz räkning (minister i London) och skickade handlingen till flera beskickningschefer. Boheman poängterade starkt Tysklands militära dominans i Östersjön och risken för samgående mellan Stalin & Hitler mot Finland-Sverige vid en svensk intervention på finsk sida mot Sovjet. Boheman resonerade vidare att: från tyskt håll kunde svenska åtgärder till finsk förmån endast kunna tolereras så länge de ej fick en omfattning av ett deltagande i en internationell aktion under Nationernas Förbund (NF – som bekant blev Sovjet uteslutet ur NF på grund av sitt angrepp mot Finland).

Därutöver ansågs Tyskland kunna tolerera allierades hjälp till Finland så länge den ej fick omfattningen att dessa makter inte skaffade sig inflytande genom stödjepunkter vare sig i Finland eller Sverige. Västmakterna ville diskutera militärt bistånd till Finland förmedlat via Norge och Sverige. Båda Skandinaviska länderna avvisade Storbritannien & Frankrikes demarcher av anledningen att de primära skälen var att ”flytta” det väntade kriget från kontinenten och upp till norra Skandinavien och erövra malmfälten i norr.

Carlgren har en intressant not om tillkomsten av Boheman dokument. Boheman skriver så här: ”Efter upprepade försök ansåg han det som lönlöst att söka få regeringens godkännande på någon skriftlig definition av Sveriges politik, men kunde kanske hans funderingar kunde vara kollegorna till nytta. Bohemans synpunkter i dokumentet hade sålunda inte sanktionerats av regeringen men måste rimligen ändå anses som ett kraftigt uttryck för dess tankegångar – eljest skulle inte Boheman ha givit dokumentet en så omfattande spridning”.

Boheman pekar genom Carlgren sålunda på att någon dokumenterad (skriftlig) ominriktning av den svenska neutralitetsförklaringen av den 27 maj 1938 inte ägde rum.
= = =

Mycket givande är militärhistorikern Eric Carlsson bok ”Gustav V och andra världskriget”. Gustav V hade en anteckning till statsrådsprotokollet den 19 februari 1940 som offentliggjordes i radio och press samma dag. Kung Gustav V ord lyder:

Det är på eget initiativ, som jag i dag sammankallat min regering för att till statsrådsprotokollet göra följande uttalande: Det är Min önskan att för Mitt svenska folk klargöra den svåra och ansvarsfulla ställning, i vilken vi nu befinna oss. Jag har ansett det vara Min oavvisliga plikt att i det längsta hålla vårt land utanför den ödesdigra konflikt, som för närvarande råder i världen. Därför har också med regeringens och riksdagens fulla tillslutning vår neutralitetsförklaring utfärdats. – Jag har hela tiden med största beundran följt broderlandet Finlands hjältemodiga kamp mot övermakten. Sverige har från början genom frivilliga och på mångfaldigt annat sätt sökt hjälpa detta land, men från första stunden meddelande Jag till Finland, att man där tyvärr ej borde räkna på militär intervention från Sveriges sida. Med sorg i hjärtat har Jag efter mogen prövning kommit till den uppfattningen at vi i nuvarande läge måste fasthålla denna ståndpunkt. Jag har nämligen den bestämda meningen att om Sverige nu ingrepe i Finland skulle vi löpa de största risker att bliva indragna icke blott i krig med Ryssland utan även i kriget mellan stormakterna, och ett sådant ansvar har Jag icke kunnat taga på Mig. I en sådan situation skulle det dessutom sannolikt bliva omöjligt att giva Finland det ej ringa bistånd, som det nu erhåller härifrån och så väl behöver och vilken vi även i fortsättningen äro beredda giva med varmaste hand. – Sveriges livsintressen, dess heder och fred, utgöra det mål, som Jag ständigt har för ögonen. Med Guds hjälp hoppas Jag att vi på den av oss inslagna vägen skola kunna undgå ett krigs alla olyckor. – Fosterlandet har alltid givit Mig talrika bevis på tillit och förtroende. Det är därför Min innerliga förhoppning, att Mitt folk även i denna svåra situation skall förstå och gilla Mitt handlingssätt”

Kung Gustav V diktamen till statsrådsprotokollet om det finska vinterkriget var en av kungens mest uppmärksammade statshandlingar under kriget. [...] Sverige gav ingen neutralitetsförklaring i samband med finska vinterkriget och det krigförande Finland fick omfattande stöd i form av krigsmateriel, frivilligförband, humanitära insatser och på annat sätt. På området krigsmaterielleverans var stödet så omfattande att det innebar ett ej obetydligt risktagande.
= = =

Avslutningsvis - att det spridda uttalandet ”Sverige förklarade sig för icke krigförande under finska vinterkriget”, vill jag nu mot bakgrund av det sagda ifrågasätta. Alltså måste de nordiska neutralitetsreglerna av den 27 maj 1938 (med tillägg av V:e och XIII:e Haag-konventionerna) fortfarande ha gällt under finska vinterkriget.

Intressant vore om läsarna har belägg för andra uppfattningar just i denna fråga. Helt riktigt är, som CJvR skriver att Sverige "tog en risk genom det omfattande miltära stödet till Finland". Men - vilka andra alternativ hade svenska regeringen 1939?

Referenser
Ref 1 – ”Svensk utrikespolitik 1939-1945” Wilhelm M. Carlgren, Allmänna Förlaget 1973, ISBN 91-38-01509-9.

Ref 2 – ”Gustav V och andra världskriget”, Erik Carlsson, Historiska Media 2006, ISBN 91-85057-88-6.

binoswede
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 11
Blev medlem: 21 jan 2007 16:38
Kön: Man
Från: Kalmar
Militär Grundutb: Artilleriet
Ort: Kalmar
Kontakt:

Inlägg av binoswede » 28 jan 2007 19:49

Tack för ditt svar och din hälsning, Skribenten. Jag skall skaffa Linders bok.
Jag vill revanchera mig genom att i min tur ge ett tipps om en intressant bok:
„Upprustning och verkstadsindustri i Sverige under det andra värdskrigen“ skriven 1973 av Ulf Olsson. Han var på den tiden forskare och är numera professor vid ekonomisk-historiska institutionen vid universitetet i Göteborg.
ISBN 91-85196-02-9.
Din skildring av handelsutbytet med Tyskland är naturligtvis korrekt men kanske något missvisande. Det hela var inte så oskyldigt att Sverige bara fick de råvaror som koks, kali etc. som du nämner. Sverige fick under tiden 1940-45 köpa krigsmateriel av Tysklandför 218 miljoner kronor, det lär i dagens penningvärde motsvara 3,7 milliarder kronor! Sverige betalade till hälften genom den s.k. clearingen som du nämner i ett annat bidrag och till hälften med fria valutor. Man köpte bl.a. kanoner,haubitser, kulsprutegevär, terrängbilar, ammuniton och optisk materiel (som nu råkar vara mitt specialområde).
Naturligtvis köpte man inte bara från Tyskland. Importen från Italien av flygplan och fartyg är välkänd och även USA , Schweiz med flera sålde krigsmaterial till Sverige.
De hemliga förhandlingarna med Tyskland om detta fördes av bankdirektör A. Wettermark medan de större och principiella överenskommelserna slöts av regeringskommisionen under Hägglöf.

CJvR
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 4
Blev medlem: 27 jan 2007 17:17
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Flygvapnet
Intresse: Generellt intresse
Ort: Skåne
Kontakt:

Inlägg av CJvR » 28 jan 2007 21:57

Även om Sverige utfärdat regler för Svensk neutralitet som säkerligen gällde under Vinterkriget - i förhållande till det Tysk-Fransk/Britiska kriget - så deklarerades väl inte någon neutralitet i förhållande till Stalins överfall på Finland? Därmed så är neutralitetsreglerna irrelevanta för det Finska kriget, vilket bl.a. resulterade i att stora delar av de Svenska mob-förråden tömdes bara månader innan Danmark och Norge invaderades.

Nästan hela det moderna fältartilleriet var inköpta Tyska pjäser IIRC, något som grämde OKW när krigsplaneringen mot Sverige tog fart på allvar 42/43. Det var mycket tack vare den hårt kritiserade handeln på Tyskland som regeringen kunde inta en mer avvisande hållning.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster