Luftvärn och dess projektiler

Här diskuteras vapen, militär utrustning, flyg, pansar och fartyg.
Skriv svar
Användarvisningsbild
PZG12
Överste
Överste
Inlägg: 3094
Blev medlem: 11 jun 2005 21:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Reenactment
Ort: De goa götet!
Kontakt:

Luftvärn och dess projektiler

Inlägg av PZG12 » 10 jun 2006 13:13

Jag har tänkt på en sak länge och det kanske är lite pinsamt att fråga men jag måste bara veta! När tex en flak 88 fungerar som luftvärn och skjuter mot flygplan i luften så exploderar dess projektiler i luften. Hur kommer sig detta? Är ammunitionen designad för att explodera vid en viss höjd? Kan någon förklara detta för mig!
"Wars can be prevented just as surely as they can be provoked" Omar Bradley

MVH wiSH - Moderator

Användarvisningsbild
Setä
Pensionerad
Pensionerad
Inlägg: 6619
Blev medlem: 19 maj 2006 21:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Finland
Kontakt:

Re: Luftvärn och dess projektiler

Inlägg av Setä » 10 jun 2006 14:06

wiSH skrev: Är ammunitionen designad för att explodera vid en viss höjd? Kan någon förklara detta för mig!
Det gick att ställa in ammunitionen att explodera efter en viss tid (så och så många sekunder) har jag för mej. Det fanns en manick nära pjäsen dit man satte in granaten för att ställa in den. Kanske någon annan har en bild på den till och med?
Käyttääkö eversti viinaa kastikkeena?

Användarvisningsbild
PZG12
Överste
Överste
Inlägg: 3094
Blev medlem: 11 jun 2005 21:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Reenactment
Ort: De goa götet!
Kontakt:

Inlägg av PZG12 » 10 jun 2006 14:08

Aha det är mycket mer förståligt, då kan man ju ställa in tid efter höjd osv... Tack!
"Wars can be prevented just as surely as they can be provoked" Omar Bradley

MVH wiSH - Moderator

Användarvisningsbild
Glada_Laxen
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 807
Blev medlem: 13 okt 2004 21:27
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Rycker in snart
Kontakt:

Inlägg av Glada_Laxen » 10 jun 2006 14:46

Tror nästan jag har läst någonstans att man hade radarstationer framför luftvärnsbatterierna, som räknade ut höjd.
Och i sin tur ställde man in tiden på 88ornas ammunition, så att dessa exploderade vid den höjden där planen flög, som radarstationerna räknat ut.

Är inte helt 100, rätta mig om jag har fel.

Användarvisningsbild
Element_Five
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2973
Blev medlem: 06 apr 2006 13:17
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Skåneland
Kontakt:

Inlägg av Element_Five » 11 jun 2006 00:24

Wikipedia skrev:Their shells are usually fitted with different types of fuses (barometric, time-delay, or proximity) to send exploding metal fragments into the area of the target. The classic example of a large calibre, long-range anti-aircraft gun is the German 88 mm gun. Long-range weapons of this sort have for the most part been superseded by the effective anti-air missile systems that were introduced in the 1950s, however, as they are relatively inexpensive and easy to manufacture compared to more modern systems they are still employed in large numbers by many nations.
.: Legitimerad skrivbordsgeneral, nörd och tvåbarnspappa!

Användarvisningsbild
PZG12
Överste
Överste
Inlägg: 3094
Blev medlem: 11 jun 2005 21:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Reenactment
Ort: De goa götet!
Kontakt:

Inlägg av PZG12 » 12 jun 2006 18:28

Hur fungerade ammunitionen? Var det stora splitter som spreds sig i luften? Vad var innehållet?
"Wars can be prevented just as surely as they can be provoked" Omar Bradley

MVH wiSH - Moderator

Användarvisningsbild
Element_Five
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2973
Blev medlem: 06 apr 2006 13:17
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Skåneland
Kontakt:

Inlägg av Element_Five » 13 jun 2006 07:02

Fanns ju både automatkanoner med spridande eld till låg och medelhögdistans. På högra höjd och för de tungre luftvärnspjäserna fanns dels pansarbrytande men dels då splitter eller spränggranater fyllda med små kulor av bly?

Dessa små kulor kunde spridas över tämligen störa områden, användes liknande även mot markmål. Har hållt en sådan lite kula i handen och jag antog att det är bly med tanke på dess vikt trots sin ringa storlek. Någon annan kanske kan kompletera detta?
.: Legitimerad skrivbordsgeneral, nörd och tvåbarnspappa!

Fussballer
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 1
Blev medlem: 18 jun 2006 19:55
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Fussballer » 21 jun 2006 01:05

Vad jag förstår så fick tyskarna aldrig "proximity fuse" att fungera, alltså en liten radar inne i granaten som ser till att detonera granaten när den befinner sig som närmast ett flygplan. När granaten närmar sig flygplanet så kommer radarekona tillbaka med allt kortare intervall. När den passerat så ökar tiden mellan ekona. Med enkel elektromekanik kan man få den frekvensvändningen att utlösa detonatorn, vilket alltså sker just precis när granaten passerar ett flygplan som närmast. Man har ju ingen information om i vilken riktning planet befinner sig, men det är mindre viktigt.

Granaten vänder när den passerar alltid sidan 90 grader mot närmsta flygplanet, något som kanske kunde utnyttjas för att koncentrera skurar av blykulor mot flyget med verkan även på långt håll. Om skuren kan koncentreras i ett geometriskt plan inom vilket man vet att fiendeflygplanet finns, så blir träffbilden otroligt mycket bättre än om den sprids sfäriskt.

Jag tror jag läste att antalet granater som behövdes per nedskjutet plan minskade med en jättehög faktor typ 100 eller så, men det måtte väl vara en överdrift! Engelsmännen lyckades med konceptet och det ansågs mycket värdefull i skyddet av flottan i främst Medelhavet. En viktig orsak till axelmakternas fiasko där. Naturligtvis var det mycket värdefullt i Stilla Havet också, mot kamikaze och allt. Man tillämpade såna granater försiktigt, särskilt till lands antar jag, för man var mycket rädd för att tyskarna skulle kopiera dem och orsaka enorma förluster för de allierade bombflottorna.

Angående lv-raketer, så var väl tyskarna först där redan före krigsslutet med en konstruktion baserad på V2:an. Den styrdes med världens första joystick! Raketen styrdes manuellt så att den hela vägen höll sig inom en radarstrålen från marken intill avskjutningsplatsen, som riktades mot ett fiendeflygplan. En ganska enkel ide alltså. Man hade visst planer på att installera 5000 batterier, vilket skulle vara tillräckligt för att vinna luftkriget, men projektet hann inte lämna prototypstadiet. Det finns nåt foto av en V2:a som direkt efter start åker lite sick sack (man ser det på rökpelaren). Det var ett test av styrsystemet. Joystickpiloten hade dock aldrig sett någon V2-uppskjutning tidigare, så han röck till med handen när raketmotorn utlöste sitt dån vid starten...

romur
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 3
Blev medlem: 19 mar 2005 14:07
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Inlägg av romur » 06 jul 2006 17:23

Element_Five skrev:Fanns ju både automatkanoner med spridande eld till låg och medelhögdistans. På högra höjd och för de tungre luftvärnspjäserna fanns dels pansarbrytande men dels då splitter eller spränggranater fyllda med små kulor av bly?

Dessa små kulor kunde spridas över tämligen störa områden, användes liknande även mot markmål. Har hållt en sådan lite kula i handen och jag antog att det är bly med tanke på dess vikt trots sin ringa storlek. Någon annan kanske kan kompletera detta?
I de fall granater till luftvärnspjäser innehöll kulor (kulspränggranater) så var dessa av stål.
Tidigare fanns det ammunition till artilleripjäser som innehöll blykulor, men dessa slutades i stort tillverkas efter VK1.

Mot slutet av VK2 kom det zonrör som skickar ut en radarlob framåt och utlöser granaten när den når ett givet avstånd från målet. Zonrörsammunition utvecklades i USA, men somliga påstår att det var en engelsk idé från början. Engelsmännen gorde stora ansträngningar med en typ av tändrör där en ljuskänslig sensor skulle utlösa granaten när den gick in i skuggan under ett fientligt flygplan, men de lyckades aldrig få det till att fungera.
Tyskarna använde mest urverksrör till sitt luftvärnsartilleri. Jag tror inte att de ens försökte utveckla zonrör.

Användarvisningsbild
Element_Five
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2973
Blev medlem: 06 apr 2006 13:17
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Skåneland
Kontakt:

Inlägg av Element_Five » 06 jul 2006 23:39

Har fått bekräftat av Leif Högberg militärhistoriker från Skåne att det var bly kulor som använt under avk. Dock kanske det var spränggranater för markmål dock, men bly var det och kanske ett undantag. Varför bytte de till stål? Var det av någon speciell anledning? Stålet var lättare?
.: Legitimerad skrivbordsgeneral, nörd och tvåbarnspappa!

romur
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 3
Blev medlem: 19 mar 2005 14:07
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Inlägg av romur » 07 jul 2006 12:30

Jo, i Sverige (och även i England) fanns det under andra världskriget granatkartescher som innehöll blykulor. Men dessa granater var rester från det föregående kriget och användes endast för att bekämpa oskyddad trupp på korta avstånd.

I de granater som de svenska luftvärnet använde under VK2, och som innehöll kulor, var kulorna tillverkade av stål. Av vad jag förstår så var det likadant i andra länder. Anledningen till att man använde kulor av stål till LV-ammunition var att de inte skulle deformeras när granaten detonerar, och att det gav bättre genomslag i flygplanets hårdare delar.

Användarvisningsbild
Element_Five
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2973
Blev medlem: 06 apr 2006 13:17
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Skåneland
Kontakt:

Inlägg av Element_Five » 07 jul 2006 13:02

Man tackar för all den information :hail:

Låter logiskt då bly är betydligt mjukare.
.: Legitimerad skrivbordsgeneral, nörd och tvåbarnspappa!

Användarvisningsbild
finsk_hjälte
Korpral
Korpral
Inlägg: 146
Blev medlem: 31 okt 2006 02:25
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Västernorrland
Kontakt:

Inlägg av finsk_hjälte » 01 nov 2006 05:01

Glada_laxen skrev:
Tror nästan jag har läst någonstans att man hade radarstationer framför luftvärnsbatterierna, som räknade ut höjd.
Och i sin tur ställde man in tiden på 88ornas ammunition, så att dessa exploderade vid den höjden där planen flög, som radarstationerna räknat ut.


de var väll bara britterna som hade radar?
In the Army of the Shenandoah, you were the First Brigade! In the Army of the Potomac you were the First Brigade! In the Second Corps of this Army, you are the First Brigade!

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Korpral
Korpral
Inlägg: 175
Blev medlem: 22 jan 2005 21:06
Från: Östergötland
Militär Grundutb: Pansar
Kontakt:

Inlägg av Olof Larsson » 01 nov 2006 23:26

wiSH skrev:Jag har tänkt på en sak länge och det kanske är lite pinsamt att fråga men jag måste bara veta! När tex en flak 88 fungerar som luftvärn och skjuter mot flygplan i luften så exploderar dess projektiler i luften. Hur kommer sig detta? Är ammunitionen designad för att explodera vid en viss höjd? Kan någon förklara detta för mig!
Tyskarna använde sig av mekaniska tidrör för att detonera granaten på rätt höjd.
P.g.a. alla felkällor* så detonerade i praktiken hälften för lågt
och häften för högt.
Ett försvinnande liten andel av granaterna detonerade på rätt höjd
eller fick in direktträffar. Mot slutet av kriget kom tyskarna därför fram till
att en övergång till anslagsrör skulle öka effekten hos 88:orna mot bombflyg.

Storbrittanien och USA införde från 1943 zonrör, (d.v.s. en liten radar/metalldetektor i tändröret),
vilket ökade effektiviteten hos höghöjdsluftvärnet med en faktor på c:a 2 till 10.
Att faktorn varierade så mycket berodde på en mycket hög procent blindgångare.
Denna felprocent minskade allteftersom kriget fortgick.

Zonrör användes av flottorna i Stilla havet (och möjligtvis Medelhavet), mot V-1:orna i sydöstra England och runt Antwerpen,
samt av det anglo-saxiska fältartilleriet efter ardenneroffensiven.

Anledningen till den begränsade användningen av zonrör i Europa
berodde på att man med rätta var rädd för att tyskarna skulle kunna producera egna zonrör.

Höjdinmätningen kunde skötas optiskt och senare med radar.
Åtminstone anglo-saxiska pjäser kunde mot slutet av kriget vara
helt fjärrstyrda via radar och mekaniska datorer som beräknade skjutelementen.
wiSH skrev:Hur fungerade ammunitionen? Var det stora splitter som spreds sig i luften? Vad var innehållet?
Granatkroppen var i allmänhet en tämligen konventionell spränggranat,
som var byggd för att skapa större splitter än vanliga spränggranater.
Förfragmentering med t.ex. blykulor kan ha använts i form av t.ex.
karteschgranater avsedda för markmål, men det är inget som jag stött på.
Fussballer skrev:Granaten vänder när den passerar alltid sidan 90 grader mot närmsta flygplanet, något som kanske kunde utnyttjas för att koncentrera skurar av blykulor mot flyget med verkan även på långt håll. Om skuren kan koncentreras i ett geometriskt plan inom vilket man vet att fiendeflygplanet finns, så blir träffbilden otroligt mycket bättre än om den sprids sfäriskt.
1940-talets zonrör hade så kort räckvidd att t.o.m. vanliga spränggranater
större än c:a 75mm kaliber var over-kill.
Att rikta splitterverkan från en rotationsstabiliserad granat låter sig nog inte göras.
Eftersom grantkroppen svarvas så måste även t.ex. stålkulor fördelas
jämt "varvet runt" inom granat för att inte skapa obalans i granaten.
Fussballer skrev:Angående lv-raketer, så var väl tyskarna först där redan före krigsslutet med en konstruktion baserad på V2:an. Den styrdes med världens första joystick! Raketen styrdes manuellt så att den hela vägen höll sig inom en radarstrålen från marken intill avskjutningsplatsen, som riktades mot ett fiendeflygplan. En ganska enkel ide alltså.
Britterna började på lv-robotprojekt redan 1940.
1945 höll USA, Storbrittanien, Tyskland och Japan på med lv-robotprojekt.
Av dessa länder hade Tyskland ett markant övertag avseende motorerna,
medans USA och Storbrittanien hade ett stort övertag anseende styrsystem
och zonrörsteknologin.
finsk_hjälte skrev:de var väll bara britterna som hade radar?
Innan 1945 så använde åtminstone Storbrittanien, Tyskland, USA, Japan och Sverige
inhemskt konstruerade radaranläggningar.
Ytterligare länder kan säkert ha tagit fram egna radaranläggningar
och/eller använt radaranläggningar framtagna i andra länder.

(*) Felkälla i höjdmätningen, felkälla i granaten tändrör och tidsdifferansen mellan tempering av granaten tills dess att den kunde avfyras.

Användarvisningsbild
PZG12
Överste
Överste
Inlägg: 3094
Blev medlem: 11 jun 2005 21:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Reenactment
Ort: De goa götet!
Kontakt:

Inlägg av PZG12 » 01 nov 2006 23:45

Tack för ett grymt bra inlägg som förklarade alla frågor om detta för mig! Tack :hail:
"Wars can be prevented just as surely as they can be provoked" Omar Bradley

MVH wiSH - Moderator

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster