Finland gör upp med sitt förflutna

Här diskuteras allt det som berör Andra världskriget i allmänhet.
Skriv svar
cihset
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2103
Blev medlem: 08 jun 2004 02:28
Kön: Man
Från: Norrbotten
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Ort: Norrbotten
Kontakt:

Finland gör upp med sitt förflutna

Inlägg av cihset » 02 apr 2005 12:24

Svenska Dagbladet skrev: Finlands krigshistoria rannsakas

Finlands krigshistoria har alltid varit hjältarnas historia – det lilla landet som kämpade för sin frihet mot det väldiga Sovjet. I dag, över sextio år sedan krigsslutet, vågar Finland äntligen belysa skuggsidorna.

Varför dog nästan 30 procent av de ryska krigsfångarna i Finland? Vad hände med de 55 000 ingermanlänningar som återlämnades till Sovjet efter krigsslutet? Hur många judar överlämnades egentligen åt Nazityskland?

De frågorna ska den första statliga finländska historiekommissionen om andra världskriget besvara inom några år. Dylika kommissioner har grundats för länge sedan i andra länder som deltog i andra världskriget, till exempel Tyskland, Frankrike och Holland. Varför denna finländska senfärdighet?
– Åren strax efter kriget dömdes flera krigstida politiker till stränga straff. Den allierade kontrollkommissionen for hårt fram i Finland och det skapade ett klimat där man ville försvara sig. I dag är den finländska självkänslan bättre. Finland vill vara en del av Europa, utan skelett i garderoben, säger docent Lars Westerlund, en av forskarna i projektet.

Krigshistorien i Finland har präglats av hävdvunna bilder: molotovcocktails som kastades mot ryska pansarvagnar, skidande finska soldater som kringrände till antalet överlägsna sovjettrupper och mejade ner dem (den berömda mottimetoden).
Däremot har man sällan talat om de ryska krigsfångarnas höga dödlighet eller om personutlämningarna till nazisterna. Forskning har visserligen förekommit, men splittrad och ofta motarbetad.
Den definitiva vändpunkten kom för två år sedan då journalisten Elina Sana gav ut boken De utlämnade (Luovutetut). Sana kunde bland annat leda i bevis att Finland lämnat ut fler judar till Nazityskland än vad som tidigare kommit fram (åtta), eftersom man överlämnade sammanlagt 2 500 krigsfångar, bland dem några tiotal judar, till nazisterna. När Simon Wiesenthal-centret tog kontakt med president Tarja Halonen och krävde en ordentlig utredning beslöt regeringen att tillsätta en historiekommission.

Den största enskilda gruppen som kommissionen utreder är de ryska krigsfångarna, Westerlunds specialområde. Majoriteten av dem internerades i fångläger som hastigt byggdes upp. Vissa fångar fick till en början klara sig helt utan tak över huvudet.
– Hösten 1941 tog de finska trupperna 69 000 fångar. Av dem hamnade 64 000 i fångläger och det fanns varken kapacitet eller vilja att ta väl hand om dem. Mellan december 1941 och augusti 1942 dog 15 000 fångar. Det berodde på flera faktorer: dålig mat, dåliga hygieniska förhållanden, brutal behandling med piskstraff för minsta förseelse. Fångarna var smutsiga och hade löss och vissa av dem tvingades till hårt kroppsarbete där de for illa.
Westerlund ska nu göra upp en databas med alla fångars namn och dödsattester. Genom att sammanfatta materialet hoppas han kunna reda ut vilken den vanligaste dödsorsaken var och hur dödligheten varierade mellan olika läger.

Finland grundade också koncentrationsläger i ryska Karelen, där drygt 20 000 civila ryssar internerades. Flera tusen gick under i de dåliga förhållandena, främst åldringar och barn. En annan känslig fråga är ingermanlänningarna – en finskbefryndad folkgrupp i Leningradregionen som på tysk försorg evakuerades till Finland under kriget. Många ingermanlänningar tog värvning och stred mot Sovjet sida vid sida med finländarna, men när Moskva och Helsingfors slöt fred skickades samtliga 55 000 tillbaka. Nästa alla deporterades och det förekom att samarbetsmän arkebuserades. Deras öden ska utredas i ett särskilt forskningsprojekt.

Tidigare har de finländska historikerna stött på stort motstånd då de försökt dra fram allt detta i ljuset. Men Lars Westerlund säger att han i dag inte har några som helst problem.
– Visserligen har vi vår långa tradition av krigslitteratur och vår etnocentrism med alla dess nationella myter om den sega finska krigaren. Men i dag är det ingen som lägger hinder i vägen för forskningen. Det finländska samhället har fått tillräcklig distans till sin historia för att kunna se den i ett annat ljus.

ANNA-LENA LAURÉN
kultur@svd.se
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_9428075.asp

Skall bli intressant att se vad historikerna kommer att komma fram till.

Användarvisningsbild
SFP-WarHeart
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1042
Blev medlem: 18 jul 2004 15:28
Ort: Värmland
Kontakt:

Re: Finland gör upp med sitt förflutna

Inlägg av SFP-WarHeart » 02 apr 2005 13:20

cihset skrev: Skall bli intressant att se vad historikerna kommer att komma fram till.
Ja.
Vesterinen

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland
Kontakt:

Inlägg av matte_a » 02 apr 2005 19:25

Skönt att finnarna äntligen får sin smutsiga byk synad, de har kommit undan alldeles för lätt hitills.
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

Användarvisningsbild
feldgrau
Regementsförvaltare
Regementsförvaltare
Inlägg: 731
Blev medlem: 20 mar 2004 18:27
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av feldgrau » 02 apr 2005 21:16

matte_a skrev:Skönt att finnarna äntligen får sin smutsiga byk synad, de har kommit undan alldeles för lätt hitills.
Hur? Ärligt talat ser jag inget speciellt i det som beskrivs i artikeln.

Finland byter ryska krigsfångar mot finsk-ryska krigsfångar med Tyskland. Jaha?
Finland tar oerhört många krigsfångar och klarar inte av att ta hand om dem. Jaha?
Finland tvangs att utvisa ingermanländare som Sovjet sen "tog hand" om. Jaha?

/Johan

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland
Kontakt:

Inlägg av matte_a » 02 apr 2005 21:26

Det är som tidigare sagt lite olika sätt att se på saken om man sympatiserar med tyskarna eller inte.

Jag tycker det är bra att all fakta om alla länder kommer fram och när det gäller Finland så kan det bli intressant, deras så kallade ärorika försvarskrig kanske inte var fullt så ärorikt, som krig sällan eller aldrig är för övrigt.
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

Användarvisningsbild
feldgrau
Regementsförvaltare
Regementsförvaltare
Inlägg: 731
Blev medlem: 20 mar 2004 18:27
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av feldgrau » 02 apr 2005 23:16

matte_a skrev:Det är som tidigare sagt lite olika sätt att se på saken om man sympatiserar med tyskarna eller inte.
Vem sympatiserar med tyskarna?
Jag tycker det är bra att all fakta om alla länder kommer fram och när det gäller Finland så kan det bli intressant, deras så kallade ärorika försvarskrig kanske inte var fullt så ärorikt, som krig sällan eller aldrig är för övrigt.
Naturligtvis är det så, men enligt mig så är det som "kommit fram" i just den där artikeln rena Aftonbladet-smörjan. Sensationsjournalistik på hög nivå.

/Johan

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland
Kontakt:

Inlägg av matte_a » 02 apr 2005 23:20

Naturligtvis är det så, men enligt mig så är det som "kommit fram" i just den där artikeln rena Aftonbladet-smörjan. Sensationsjournalistik på hög nivå.
Artikeln i sig presenterar ju inget nytt och gör inte heller anspråk på det, den berättar bara att ny forskning på området ska inledas och tar samtidigt upp att det tidigare varit svårt eftersom det legat något för nära i tid.
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

cihset
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2103
Blev medlem: 08 jun 2004 02:28
Kön: Man
Från: Norrbotten
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Ort: Norrbotten
Kontakt:

Inlägg av cihset » 03 apr 2005 02:56

Hörru, hackar du på tråden för att du råkar vara seg i vändningarna va Matte? ;) viewtopic.php?p=47717#47717&sid=08dfdac ... 23771796b7

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland
Kontakt:

Inlägg av matte_a » 03 apr 2005 08:06

cihset skrev:Hörru, hackar du på tråden för att du råkar vara seg i vändningarna va Matte? ;) viewtopic.php?p=47717#47717&sid=08dfdac ... 23771796b7
Jag ber om ursäkt, det är första och sista gången jag dubblerar en tråd. :oops:
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

Användarvisningsbild
Rasputin
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2364
Blev medlem: 24 mar 2004 20:15
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Rasputin » 03 apr 2005 10:39

matte_a skrev:Det är som tidigare sagt lite olika sätt att se på saken om man sympatiserar med tyskarna eller inte.

Jag tycker det är bra att all fakta om alla länder kommer fram och när det gäller Finland så kan det bli intressant, deras så kallade ärorika försvarskrig kanske inte var fullt så ärorikt, som krig sällan eller aldrig är för övrigt.
Nog känner väl du till omständigheterna tillräckligt bra för att veta att det inte var "sympatier" utan andra hänsyn som gjorde att Finland närmade sig Tyskland efter Vinterkriget? Det enda ärorika man åstadkom var att man lyckades bevara sin självständighet, vilket också var målet, om än till priset av "finlandisering" och hämsko på den politiska friheten i landet.

jpyy
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 15
Blev medlem: 07 feb 2005 18:22
Ort: Karis, Finland
Kontakt:

Inlägg av jpyy » 05 apr 2005 11:32

Skönt att finnarna äntligen får sin smutsiga byk synad, de har kommit undan alldeles för lätt hitills.
Det är ju lätt att nu sitta och kritisera Finlands agerande under ww2 60 år senare.

Svaret på att 30% av de ryska krigsfångarna dog så är väl p.g.a. att fångläger knappast är några all u can eat restauranger, livsmedelsituationen i Finland under ww2 var mycket dålig och det är självklart att den egna befolkningen går före krigsfångar då det gäller livsmedel.

Den idealiska siffran av krigsfångar som dör är ju förstås 0% men 30% är bra mycket mindre siffra än vad många andra länder kann visa upp med från ww2.


Jag tycker inte heller att Finland skall behöva skämmas över sitt sammarbete med Tyskland under ww2, visserligen skulle jag villa att Finland kunnat sammarbeta med ett annat land men det fanns inte precis så många att välja mellan. Oron över att bli lämnad ensam i ett nytt krig mot Soviet var otroligt stor efter vinterkriget och Tyskland var enda som var passligt.

Användarvisningsbild
Rasputin
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2364
Blev medlem: 24 mar 2004 20:15
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Rasputin » 05 apr 2005 12:04

Dessutom var många ryska krigsfångar undernärda redan när de hamnade i finsk fångenskap. Fångransonerna var inte tillräckligt för att återhämta sig utan man dog av sjukdomar och umbäranden när kroppen inte orkade längre. Även om inte fånglägervistelsen var någon solskensvistelse så var det aldrig frågan om några dödsläger där man målmedvetet ägnade sig åt att ha ihjäl folk. Faktum är att många ryska krigsfångar i efterhand visat uppskattning för den relativt humana behandling man trots allt fick. Den ryska krigsfångekommittén överlämnade i krigsslutet en tavla med ett finskt lejon, bestående olika sädesslag och vävd av ryska krigsfångar, till Marskalk Mannerheim som ett tecken på den goda behandling man åtnjutit. Den hänger numera till allmänt beskådande i Mannerheims hem i Helsingfors (Mannerheim-muséet).
Senast redigerad av 1 Rasputin, redigerad totalt 8 gånger.

Armchair warrior
Överste
Överste
Inlägg: 3133
Blev medlem: 14 maj 2004 13:53
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Flygvapnet
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Armchair warrior » 06 apr 2005 12:02

Intressant inlägg Rasputin!

Det var en ganska het debatt där på sidan läste jag precis.
Jag kan säga att jag instämmer i att det inte är något fel att granska historien, men man ska givetvis ta med de omständigheter som rådde i beräkningen.

Jag saxar in ett par kommentarer som fanns till artikeln i SVD nedan:
Om Finland och Sverige hade haft omvända geografiska lägen så hade Finland agerat på exkat liknande sätt som Sverige gjorde under kriget. Omvänt kan sägas att om Sverige hade råkat i krig med Sovjet så hade vår behandlig av krigsfångar säkerligen inte heller varit exemplarisk, det är lätt att döma i efterhand när hoten är bortblåsta
Intressant artikel. Specielt då Finnar ofta verkar tycka att Sverige svek under 2:a världskriget. Skall bli spännande att se hur de hanterar sina egna "demoner" då de, som sagt i artikeln, hitills klart föredragit hjältebilden. Samtidigt håller jag med tidigare inlägg att båda länderna nog handlat som den andre gjorde om det geografiska läget varit det omvända.
Finland gör upp med sitt eget förflutna. Bra och hederligt tycker jag. Vad Sverige gjorde eller inte gjorde under kriget saknar inte alls betydelse, men det är en helt annan debatt.
Att slåss mot röda armen sätter snabbt punkt för regelboksmässigt krigförande. Detta då sovjetarmen slåss med alla tillgängliga medel, oavsett hänsyn till de lidande/umbäranden den EGNA soldaten utsätts för. Således blir kompiskrig mot en sådan motståndare svårfört. Finnarna har inget att skämmas för!
Ett litet bittert uttalande i debatten löd t om:
Hade det varit Sverige.....så hade de säkert låtit lokalbefolkningen svälta för att fångarna skulle få näringsriktig mat.
Inte första gången man har folk klaga över att vi behandlar våra fångar alltför väl :skratt:
dyslectics have more fnu...

Användarvisningsbild
Rasputin
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2364
Blev medlem: 24 mar 2004 20:15
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Rasputin » 08 apr 2005 22:22

Borde kanske tillägga att det fanns en särskild anledning till att krigsfångarna rönte särskild uppmärksamhet från Mannerheim. Han var ordförande i Finlands Röd kors 1922-1951 och i den egenskapen ansvarig för fångarnas väl och ve. Alla övergrepp, dödsfall, våldtäkter (det fanns kvinnliga fångar också), misshandel och mord, utreddes för att inga anklagelser om oegentligheter skulle förekomma efter kriget. Därför ska det bli intressant och se vad det är campingplatsen gömmer; avrättade finska soldater eller döda ryska krigsfångar. Man bör ha i åtanke att om det skulle vara det sistnämnda så behöver det inte betyda att suspekt verksamhet förekommit utan att orsakerna kan bero av de orsaker jag nämnde i mitt förra inlägg. Efter kriget när den Sovjetiska kontrollkommissionen kom till Finland försökte man hitta lägerchefer och andra lämpliga personer att väcka åtal emot. Man ville påvisa att finnarna inte var bättre än tyskarna i sina sadistiska perversioner och bl.a. hade man lyckats hitta ett foto med en finsk lägerofficer som satt och flinade med två dödskallar i famnen, men det visade sig att dödskallarna hade inget med ryska krigsfångar att göra, och inte fann man några andra bevis eller vittnen heller.

Användarvisningsbild
Tigerarmy
Sergeant
Sergeant
Inlägg: 243
Blev medlem: 21 aug 2004 14:49
Ort: Örebro
Kontakt:

Inlägg av Tigerarmy » 11 apr 2005 16:31

Nu har jag inte riktigt hängt med i diskussionen ska jag erkänna, men lät inte finnarna ryska soldater mer eller mindre svälta ihjäl i sina koncentrationsläger (eller uppsammlingsläger)?

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster