kommunisternas massmord

Här diskuteras ämnen som inte passar in i de övriga kategorierna och som eventuellt sträcker sig över flera tidsepoker.
Skriv svar
kimptt
Menig
Menig
Inlägg: 22
Blev medlem: 21 aug 2008 20:11
Kön: Man
Från: Kronoberg
Militär Grundutb: Frisedel
Kontakt:

kommunisternas massmord

Inlägg av kimptt » 28 jul 2010 23:57

Hej
Jag är lite nyfiken på den egentliga orsaken till att så många mördades i sovjetunionen av Stalin och hans kamrater och om det var en slump eller inte. Om detta hade skett utan Stalin som diktator. Jag undrar om det fanns nåt partiprogram från Sovjetunionens kommunistiska parti, där det stod att folk måste dö? eller om det någonsin stått i nåt partiprogram (kommunistiskt eller inte) historiskt sett att folk måste dö?

Varför jag undrar över detta har att göra med att jag är lite intresserad av historia och man hör ofta talas om kommunisters mördande och så och jag undrar om det finns nåt direkt samband mellan kommunister och mördande?

med vänlig hälsning
Kim

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1212
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: kommunisternas massmord

Inlägg av Svensson » 29 jul 2010 07:21

Din fråga är svår att besvara!

Eller lätt. Dvs: nej, det stod inte i något partiprogram att icke-kommunister skulle dödas.

Denna fråga kan inte besvaras i ett enkelt inlägg. Jag föreslår att du läser några böcker i ämnet för att bilda dig en uppfattning. Eller gå till wikipedia.

Din fråga tycks vara: varför finns det ondska? Den frågan har människan försökt besvara sedan Hedenhös, sedan Kain dödade Abel.
This is the astral war and your soul is the battlefield.

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 869
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av Horrocks » 29 jul 2010 11:05

Även om det inte på något sätt fanns uttalat i ett partiprogram att människor skulle dödas så fanns det starka inslag av våld i den variant av kommunistiska ideologi som Lenin utformade och Stalin sedan tog över (egentligen är Lenin-Marxismen ett ganska stort steg från den ursprungliga kommunismen). Det väpnade revolutionen var i fokus och våld ansågs vara ofrånkomligt för att bygga upp det klasslösa samhället. Lenin och de övriga ledarna inom Bolsjevikpartiet insåg att många skulle förlora sin status, makt och pengar i ett kommunistiskt samhälle och därmed skulle motsätta sig förändringen. Våld ansågs som nödvändigt för att överbrygga motståndet. I det sammanhanget, dvs baserat på Lenin-Marxismens ideologi och situationen under den ryska revolutionen, kan man nog anse att det finns ett direkt samband mellan kommunister och mördande.

Även innan Stalin, främst under inbördeskriget, var det ett samhälle fyllt av politiskt förtryck och politiska mord. Även utan Stalin hade det sannolikt fortsatt vara en totalitär regim, dock hade knappast massmord i den skala som Stalin organiserade utförts. Stalins massmord var unikt i den meningen att det förutom det stora antalet vanliga människor som råkade komma i vägen för hans paranoia, i stor utsträckning var inriktad mot de egna, dvs kommunister i form av verklig eller påhittad opposition inom kommunistpartiet och senare officerare inom Röda Armén.

kimptt
Menig
Menig
Inlägg: 22
Blev medlem: 21 aug 2008 20:11
Kön: Man
Från: Kronoberg
Militär Grundutb: Frisedel
Kontakt:

Inlägg av kimptt » 29 jul 2010 12:07

ok. Jag tackar för svaren och har fått lite mer kunskap. Tanken har slagit mig att kommunister i dag blir beskyllda för det som hände för länge sen, fast alla kommunister som kallar sig/kallade sig för kommunister kan inte beskyllas för att stå för dessa hemskheter som Stalin sysslade med, speciellt inte om det inte står/stod i ett partiprogram?

ps! Jag är absolut inte kommunist eller politiskt bunden.

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1212
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: kommunisternas massmord

Inlägg av Svensson » 29 jul 2010 12:14

Re "kommunist"...

Man behöver inte kalla sig "kommunist" för att vara vänster. Man kan vara vänstersocialist, frihetlig vänster osv.

Jag tror internationellt är det väldigt få vänstermänniskor som kallar sig "kommunister". Det är bara i UFO-land, dvs Sverige, som det ännu är fint att vara kommunist. Då får man stå sitt kast, då får man tåla att buntas ihop med Stalin och gänget.
This is the astral war and your soul is the battlefield.

kimptt
Menig
Menig
Inlägg: 22
Blev medlem: 21 aug 2008 20:11
Kön: Man
Från: Kronoberg
Militär Grundutb: Frisedel
Kontakt:

Re: kommunisternas massmord

Inlägg av kimptt » 29 jul 2010 12:26

Svensson skrev:Re "kommunist"...

Man behöver inte kalla sig "kommunist" för att vara vänster. Man kan vara vänstersocialist, frihetlig vänster osv.

Jag tror internationellt är det väldigt få vänstermänniskor som kallar sig "kommunister". Det är bara i UFO-land, dvs Sverige, som det ännu är fint att vara kommunist. Då får man stå sitt kast, då får man tåla att buntas ihop med Stalin och gänget.
Vilken jag kan tycka är lite märkligt att folk buntar ihop så eftersom det inte stod i nåt partiprogram att folk ska mördas. Man kan väl inte va helt säker på nåt.
Att aldrig någonsin i historien någon demokrat av nåt slag uttalat sig konstigt eller haft ihjäl nån annan människa.

edit: fast jag håller med dig också. Antagligen kallar man sig för kommunist just för att provocera. Folk blir ju provocerade av det vilket jag ifrågasatte.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 29 jul 2010 12:46

Problemet med kommunismen är just hur den har omsatts i verkligheten. Hela idén går ut på att samhället ska vara jämnlikt, men faktum är att när kommunismen har omsatts på allvar så har det alltid slutat med politiskt förtryck i de bästa fallen, i de värsta fallen massvält där dödsoffrena räknas i miljoner, massmord av oppositionella, militariserade samhällen, etc. Själva idén att samhället ska vara jämnlikt, dvs teoriversionen är inte helt dum även om jag personligen ser en del problem i det hela, men när idén alltid har ledit till sådant, dvs praktikversionen så blir det ju självklart problem.

Majoren
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1027
Blev medlem: 09 jul 2009 21:59
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Pansar
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re:

Inlägg av Majoren » 29 jul 2010 20:15

Kilroy was Here! skrev:Problemet med kommunismen är just hur den har omsatts i verkligheten. Hela idén går ut på att samhället ska vara jämnlikt, men faktum är att när kommunismen har omsatts på allvar så har det alltid slutat med politiskt förtryck i de bästa fallen, ....
Nej. Problemet är inte HUR den omsatts i verkligheten, utan ATT den omsatts i verkligheten. Två grundläggande element i dess teoribildning står för detta, dels att arbetarklassen ska ta makten genom revolution, och därvid utplåna den gamla härskarklassen och genom proletariatets diktatur uppnå det klasslösa samhället. Makten ska alltså tas, och behållas, med
våld. Alla som avviker från denna smala väg avlägsnas. En idag troligen bortglömd teoretiker i det svenska kommunistpartiet, Jörn Svensson, uttryckte det på 70-talet så som att "det kommunistiska partiet kan mycket väl ta makten genom demokratiska val (sic), men inte nödvändigtvis lämna ifrån sig den".
Det andra är tanken att alla ska vara lika. De som avviker (OBS att vissa kan avvika om Partiet godkänner det, eller som Orwell uttryckte det "alla är lika, men somliga är mer lika än andra") avlägsnas.
Resultatet blir - som i Sovjetunionen - statskupp, inbördeskrig, utrensningar, hemlig polis, fångläger, ekonomisk stagnation och bankrutt.

kimptt
Menig
Menig
Inlägg: 22
Blev medlem: 21 aug 2008 20:11
Kön: Man
Från: Kronoberg
Militär Grundutb: Frisedel
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av kimptt » 29 jul 2010 21:08

Finns det nåt dokument där detta står? Vad heter det isf?
Det var det som jag egentligen undrade när jag skapade tråden. Om det är mord som kommunism till viss del handlar om. Sen att folk från olika partier uttrycker sig dumt och gör saker som inte själva partiet står för är väl inte speciellt för kommunismen i så fall?

så jag undrar det stod i nåt partiprogram historiskt sett eller om det någonsin stått om att folk måste dö i nåt partiprogram i historien (kommunistiskt eller inte kommunistiskt)

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3353
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Lansen » 29 jul 2010 21:25

Majoren skrev:Nej. Problemet är inte HUR den omsatts i verkligheten, utan ATT den omsatts i verkligheten. Två grundläggande element i dess teoribildning står för detta, dels att arbetarklassen ska ta makten genom revolution, och därvid utplåna den gamla härskarklassen och genom proletariatets diktatur uppnå det klasslösa samhället. Makten ska alltså tas, och behållas, med
våld.
Nja, teorin förskriver att statsmakten vittrar bort på vägen mot det klasslösa samhället, inte att makt skall hållas med våld. Proletariatets diktatur har heller ingen framträdande roll i Marxistisk teoribildning utan är väl mer en realpolitisk nödlösning som togs till för att kunna åstadkomma något efter revolutionen.

Användarvisningsbild
York
Adjutant
Inlägg: 5292
Blev medlem: 25 aug 2004 02:10
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av York » 29 jul 2010 21:35

Som Majoren säger så är momentet att ta makten med våld en väsentlig del av kommunismen. Sedan är väl den ideologiska tanken att efter en viss tid av diktatur ska saker och ting övergå till någon form av utopia där alla har det bra, är lika osv. Problemet är dock att det inte riktigt fungerar utan det stannar vid diktatur. Om du frågar vissa bekännare av kommunismen så har det aldrig funnits någon kommunistisk stat då man aldrig kommit förbi diktaturstadiet i de länder kommunister tagit makten. Sovjet var inte kommunistisk, endast socialistisk osv. Det går lätt att förvirra sig ganska rejält när det gäller kommunismen, marxism och allt vad de nu heter. Jag blir lätt förvirrade av alla former och tolkningar i alla fall.

Förenklad bild av socialismens delning för en hundra år sedan:
Socialismen delades back i the days i två huvudläger där socialdemokraterna ville förändra genom demokrati medan kommunisterna ville förändra genom revolution (våld).

kimptt
Menig
Menig
Inlägg: 22
Blev medlem: 21 aug 2008 20:11
Kön: Man
Från: Kronoberg
Militär Grundutb: Frisedel
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av kimptt » 29 jul 2010 21:37

Lansen skrev:
Majoren skrev:Nej. Problemet är inte HUR den omsatts i verkligheten, utan ATT den omsatts i verkligheten. Två grundläggande element i dess teoribildning står för detta, dels att arbetarklassen ska ta makten genom revolution, och därvid utplåna den gamla härskarklassen och genom proletariatets diktatur uppnå det klasslösa samhället. Makten ska alltså tas, och behållas, med
våld.
Nja, teorin förskriver att statsmakten vittrar bort på vägen mot det klasslösa samhället, inte att makt skall hållas med våld. Proletariatets diktatur har heller ingen framträdande roll i Marxistisk teoribildning utan är väl mer en realpolitisk nödlösning som togs till för att kunna åstadkomma något efter revolutionen.
ok. Så kommunismen i sig handlar inte om att folk måste dö?
Var bara endel röda tomtar som hade ihjäl folk av andra orsaker?
Är nyfiken på detta eftersom ordet kommunist/kommunism väcker så otroligt starka känslor hos folk och om det är mord som det till viss del handlar om också?

edit: York stod det i nåt partiprogram eller dokument där det står att kommunisterna ville förändra med våld/mord? Vill veta om det kom uppifrån från partiet eller om det var en enskild individ som uttalade sig så eller om själva ideologin handlar om det? Att folk måste dö alltså?

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1212
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: kommunisternas massmord

Inlägg av Svensson » 30 jul 2010 08:13

Kimptt: det är så här att ibland uppkommer det IDEOLOGIER som säger att vi ska göra det och det för att uppnå idealsammhället. Sedan, på vägen dit, märker man att det behövs hårda nypor för att uppnå detta mål, dvs våld.

Det är REALPOLITIK vs IDEAL. Man måste förstå detta, förstå att det finns ett glapp mellan ideal och verklighet. Du kommer (jag säger det igen) inte att hitta ett styrdokument som säger "för att uppnå idealsamhället måste vi döda X antal människor". För att fatta saker som dessa måste man ha lite fantasi, lite inlevelseförmåga.
This is the astral war and your soul is the battlefield.

kimptt
Menig
Menig
Inlägg: 22
Blev medlem: 21 aug 2008 20:11
Kön: Man
Från: Kronoberg
Militär Grundutb: Frisedel
Kontakt:

Inlägg av kimptt » 30 jul 2010 08:34

ok. Tack Svensson. Nu förstår jag :)
var detta som jag undrade över.

Majoren
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1027
Blev medlem: 09 jul 2009 21:59
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Pansar
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: kommunisternas massmord

Inlägg av Majoren » 31 jul 2010 20:20

Svensson skrev:Kimptt: det är så här att ibland uppkommer det IDEOLOGIER som säger att vi ska göra det och det för att uppnå idealsammhället. Sedan, på vägen dit, märker man att det behövs hårda nypor för att uppnå detta mål, dvs våld.

Det är REALPOLITIK vs IDEAL. Man måste förstå detta, förstå att det finns ett glapp mellan ideal och verklighet. Du kommer (jag säger det igen) inte att hitta ett styrdokument som säger "för att uppnå idealsamhället måste vi döda X antal människor". För att fatta saker som dessa måste man ha lite fantasi, lite inlevelseförmåga.
Jodå. Lenin skriver själv att vägen till kommunismen går över lik. Och det var han som myntatde begreppet att "man måste knäcka några ägg för att få en omelett".

Men visst. Låt oss säga att huvuddelen av dödandet orsakades av felaktiga beslut (t ex som när städernas proletariat skulle hållas med livsmedel som exproprierades på Ukrainas landsbygd - med massvält som följd). Frågan återkommer då; varför händer inte motsvarande i en demokratisk marknadsekonomi?
Och - utrotandet av den självägande bondeklassen - ett antal miljoner döda - skedde på order av det ryska kommunistpartiets ledning, som ett steg på vägen mot det klasslösa samhället.

Och, Lansen. Marx trodde överhuvud inte på en revolution i Ryssland, den skulle ske bland de industriarbetare som fanns i Tyskland. Lenin lanserade sin egen variant, marxism-leninismen, betydligt våldsammare och mer praktisk än Marx egen teoribildning.


Visste ni att Marx spelade på börsen, förresten? Innan han skrev manifestet...

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst