Slagskepp

Här diskuteras vapen, militär utrustning, flyg, pansar och fartyg.
Spaningsledaren
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 455
Blev medlem: 11 feb 2007 22:00
Ort: Stockholm

Inlägg av Spaningsledaren » 28 mar 2007 16:50

Jag tittade i Liddell Hart och hittade ingenting om slagskeppsdueller varken vid Leyte eller vid Midway. Japanska kryssare sänkte fem amerikanska vid Salomonöarna så där fick åtminstone artillerifartygen visa att de ibland kunde. Däremot sänkte det am. slagskeppet Washington sin japanska motståndare Jirishima vid Guadalcanal. Radarstyrd eld från mindre än 8000 meter enl. boken. Det var det jag kunde hitta i en hast.

Användarvisningsbild
McCoy
Adjutant
Inlägg: 9392
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av McCoy » 28 mar 2007 17:08

Det torde inte alls vara så konstigt att du inte hittar någonting i den boken då den är väldigt grund och tar upp extremt lite om sjöstrider överhuvudtaget.

Angående kryssare så visst är det artillerifartyg men dock ovidkommande för den här tråden som berör slagskeppens effektivitet under WWII.
Semper fidelis - McCoy

Förr var det nu, men jävligare var det desto värre. Men så här jävla sämre har det ta mig fan aldrig varit så dåligt! - Okänd

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1516
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland

Slagskepp

Inlägg av AndersB » 28 mar 2007 18:22

Här kommer en lista över många – dock ej alla -- slagskepp som endera var i tjänst vid krigsutbrottet eller tog i tjänst senare, och deras öden. Notera hur ytterligt få som gick under i dueller med sina likar. De flesta sänktes faktiskt inte alls i strid -- men de flesta hade långa tjänstgöringstider. Notera dock att listan inte anger när fartyget ifråga togs ur tjänst.

Notera också att praktiskt taget alla skrotades på bara tio, femton år efter kriget.

Förutom länderna nedan hade bl a följande slagskepp: Argentina, Brasilien, Chile och Turkiet. Inget av deras fartyg var någonsin i strid.

Det vore intressant om någon eller några kunde komplettera listorna.

I sjön/tjänst DW / huvudartilleri Öde

UNITED KINGDOM

Iron Duke 1914 30.380 / 10x13,5 Skrotad 1946
Barham 1915 33.000 / 8x15 Torpederad Sollum 1941
Malaya 1916 -”- Såld (skrot?) 1948
Queen Elizabeth 1915 -”- -”-
Valiant 1916 -”- -”-
Warspite 1915 -”- Skrotad 1948-
Courageous 1917 22.700 / 8x15 Torpederad 1939
Glorous 1917 -“- Sänkt (hur?) 1940
Hood 1917 41.200 / 8x15 Artilleriduell 1941
King George V 1940 44.790 / 10x14 Skrotad 1958
Prince of Wales 1941 -“- Torpederad (flyg) 1941
Repulse 32.000 / 6x15 -“-
Duke of York 1941 -“- Skrotad 1958
Anson 1942 -“- Skrotad 1957
Howe 1942 -”- Skrotad 1958
Vanguard 1946 51.420 / 8x15 Skrotad 1960

USA

Tennessee 1920 Skrotad 1959
California 1921 Skrotad 1959
New Mexico 1918 32.000 / 12x14 Skrotad 1947-
Mississippi 1917 -“- Skrotad 1956-
Idaho 1919 -”- Skrotad 1947-
North Carolina 1941 46.770 Museifartyg
Washington 1941 -”- Skrotad 1961
Nevada 1916 34.000 / 10x14 Målskepp 1948
Oklahoma 1916 -”- Sjönk under bogsering 1947
Tennessee 1920 35.190 / Skrotad 1959
California1 1921 -”- -”-
South Dakota 1941 44.375 / 9x16 Skrotad 1962
Indiana 1941 -”- Skrotad 1964
Massachusetts 1941 -“- Museifartyg
Alabama 1942 -“- -“-

Iowa 1942 57.450 / 9x16 Museifartyg
New Yersey 1942 -”- -”-
Missouri 1942 -”- -”-
Wisconsin 1943 -”- -”



FRANKRIKE

Jean Bart 1913 25.850 / 12x305 Skrotad 1945
Courbet 1913 -”- Vågbrytare Normandie 1944
Paris 1944 -”- Skrotad 1956
Dunqerque 1932 35.500 / 8x330 Självsänkt 1942
Strasbourg 1936 -”- Självsänkt 1942, bärgad, bombad
1944, bärgad, skrotad
Richelieu 1939 47.000 / 8x380 Skrotad 1968
Jean Bart 1940 -”- Skrotad 1969

BRASILIEN

Minas Geras 1910 21.100 / 12x12 Skrotad 1954
Sau Paulo 1919 - ”- Sjönk nordatlanten 1951

ITALIEN

Conte di Cavour 1915 24,300 / 13x305 Torpederad (flyg) Taranto 1940
Giulio Cesare 1914 -“- Till Sovjet 1948
Andrea Doria 1916 24,730 / 13x305 Skrotad 1958
Duilio 1915 -”- -”-
Andrea Doria 1916 25.200 / 10x320 Skrotad 1958

TYSKLAND

Lützow (Deutschland( 1933 16.200 / 6x280 Självsänkt 1945
Admiral Scheer 1934 -„- Flygbombad (i hamn) 1945
Admiral Graf Spee 1936 -“- Självsänkt (efter strid) 1939
Scharnhorst 1939 32.000 / 9x280 Artilleriduell 1943
Gneisenau 1938 -”- Självsänkt i Götenhafen 1945
Bismarck 1939 41.000 / 8x380 Flyg / artilleri 1941

JAPAN

Kongo 1913 27.500 / 8x356 U-båtstorped 1944
Hiei 1914 -”- Flygattack 1942
Haruna 1915 -”- Flygattack 1945
Kirishima 1915 -”- Artilleriduell 1942
Nagato 1920 34.100 / 8x406 Atomtest 1946
Mutsu 1921 -”- Intern explosion 1943
Yamato 1941 72.800 / 9x460 Flygattack 1945
Musashi 1942 -”- -”- 1944

Hoppas listorna är läsbara. Har ännu inte fattat hur man skriver tabeller i forumet.
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg

Inlägg av BRPedersen » 28 mar 2007 18:52

Angående Glorious, hon byggdes som slagskepp 1917, men byggdes om till hangarfartyg mellan 1924-1930, och sänktes av Gneisenau och Scharnhorst 1940. Hon var tekniskt sett inte längre ett slagskepp när hon sänktes (men det spelar i och för sig mindre roll).
De tyske slagkrydsere Gneisenau og Scharnhorst sænker det engelske ww1 hangarskib Gloriuos og 2 eskorte destroyere udfor Norge.
http://www.vonborchum.dk/index.php?page=4

Lite mer
On June 8, the Glorious, under the command of Captain Guy D'Oyly-Hughes (who was a submarine specialist and had only ten months experience in aircraft carrier operations), had taken on board ten Gloster Gladiators and eight Hawker Hurricanes from No. 46 Squadron RAF and No. 263 Squadron Royal Air Force, the first landing of modern aircraft without arrestor hooks on a carrier. These were flown off from land bases to keep them from being destroyed in the evacuation. Glorious left a larger convoy to proceed independently. While sailing through the Norwegian Sea to return to Scapa Flow, the carrier and her two escorts, the destroyers HMS Acasta and HMS Ardent, were intercepted by the German battlecruisers Scharnhorst and Gneisenau. The carrier and her escorts were sunk in 70 minutes, roughly 170 nautical miles (315 km) west of Harstad, with the loss of 1,519 men; there were only 45 survivors.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glorious
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Setä
Pensionerad
Pensionerad
Inlägg: 6619
Blev medlem: 19 maj 2006 21:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Finland

Inlägg av Setä » 28 mar 2007 18:53

Tackar för informationen. Tänkte väl att det måste finnas några ändå :)
Käyttääkö eversti viinaa kastikkeena?

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1516
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland

Slagskepp

Inlägg av AndersB » 28 mar 2007 19:43

Några vadå?
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
Jimmy
Fredsbevarare
Fredsbevarare
Inlägg: 4897
Blev medlem: 17 sep 2004 20:07
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Skyddscentrum
Intresse: Andra världskriget

Inlägg av Jimmy » 28 mar 2007 19:54

Syftar på fartygen.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Korpral
Korpral
Inlägg: 175
Blev medlem: 22 jan 2005 21:06
Från: Östergötland
Militär Grundutb: Pansar

Inlägg av Olof Larsson » 28 mar 2007 20:22

BRPedersen skrev:Angående Glorious, hon byggdes som slagskepp 1917, men byggdes om till hangarfartyg mellan 1924-1930, och sänktes av Gneisenau och Scharnhorst 1940. Hon var tekniskt sett inte längre ett slagskepp när hon sänktes (men det spelar i och för sig mindre roll).
Jag håller inte med om att det inte spelar någon roll.
Det faktum att just hangarfatyget Glorious sänktes av slagkryssarna Scharhorst/Gneisenau,
visar precis som Guadalcanal och Surigatosundet
att slagskepp fortfarande hade en roll att spela under kriget.

För att slagskeppen skulle bli allenarådande krävdes en kombination av flygplan
som utgjorde ett adekvat hot även mot slagskepp,
tillräckligt stor flygstridsgrupp, fartygsbaserad radar och allvädersflygplan (med radar)
för att kunna försäkra sig om att man inte blev överraskad på nära håll av ytstridsfartyg.

Så även i slutet av kriget spelade de snabba slagskeppen en viktig roll
som hangarfartygseskort.

Ang. slagskepp som skadades eller sänktes i hamn eller till ankars,
så kan jag inte se hur det skulle vara till slagskeppens nackdel
visavi hangarfartygen.
Hade det varit hangarfartyg istället för slagskepp/slagkryssare/kryssare
i Mers-El-Kebir, Pearl Harbor, Taranto, Alexandria, Scapa Flow, de nordtyska hamnarna
eller i Trondheimsfjorden, så hade utfallet knappast blivit annorlunda.

Lexington hade knappast mått bra av japanska torpeder i Pearl Harbor,
Ark Royal hade knappast mått bra att tyska torpeder i Scapa Flow
eller italienska sprängladdningar i ALexandria,
Béarn hade knappast mått bra av slagskeppseld i Merz-El-Kebir,
lika lite som Graf Zeppelin skulle ha mått bra av Tallboybomber.

Hangarfartygen Amagi, Katsuragi och Ryuho (vid två olika tillfällen)
skadades f.ö. också i hamn.

Liknande argument kan anföras mot slagskepp som sänktes eller skadades till havs av ubåtar.
Hangarfartyg mådde inte heller så bra av torpeder, vilket:
- IJN Shinano
- IJN Unryo
- IJN Taiho
- IJN Shinyo
- IJN Junyo
- IJN Taiyo
- IJN Unyo
- IJN Chuyo
- IJN Akitsu Maru
- IJN Nigitsu Maru
- HMS Hermes
- HMS Courageous
visar på.

Sammanfattnigsvis kan man säga att vare sig hangarfartyg eller slagskepp
mådde så bra av att bli utsatta för sprängladdningar, innästlande ubåtar,
flyganfall eller slagskeppseld i hamn,
ubåtstorpeder till havs, flyganfall till havs eller eld från ytstridsfartyg på nära håll i öppen sjö.

1939-1945 var de tunga artillerfartygen fortfarande
ett viktigt komplement till hangarfartygen.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg

Inlägg av BRPedersen » 28 mar 2007 20:31

Olof Larsson skrev:
BRPedersen skrev:Angående Glorious, hon byggdes som slagskepp 1917, men byggdes om till hangarfartyg mellan 1924-1930, och sänktes av Gneisenau och Scharnhorst 1940. Hon var tekniskt sett inte längre ett slagskepp när hon sänktes (men det spelar i och för sig mindre roll).
Jag håller inte med om att det inte spelar någon roll.
Det faktum att just hangarfatyget Glorious sänktes av slagkryssarna Scharhorst/Gneisenau,
visar precis som Guadalcanal och Surigatosundet
att slagskepp fortfarande hade en roll att spela under kriget.
Hmmm... det var ju i och för sig precis vad jag menade.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Setä
Pensionerad
Pensionerad
Inlägg: 6619
Blev medlem: 19 maj 2006 21:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Finland

Re: Slagskepp

Inlägg av Setä » 28 mar 2007 20:33

AndersB skrev:Några vadå?
Alltså tillfällen där slagskepp stred mot varandra under kriget.
Käyttääkö eversti viinaa kastikkeena?

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1516
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland

Slagskepp

Inlägg av AndersB » 28 mar 2007 20:42

Den här tråden börjar bli en av de roligare på länge.

Jag tror man, när man seniorerar slagskepp, skall försöka hålla i minnet några historiska utvecklingstendenser.

A) Innan ubåtar (ww1) och flygburna torpeder (ca 1930) de facto visade sig vara ett hot var den enda konkurrenten till ett slagskepp ett annat slagskepp. Fram tills dess var enkel uttryckt den enda vapenbärare som kunde hota ett slagskepp ett annat slagskepp. Utan hotande annat slagskepp var de oceanens herrar. Eller drottningar, vilket ni vill.

B) Att fundera ut, konstruera och bygga ett slagskepp var en operation på tio, femton år. Artilleriet kunde ta ännu längre tid. Utvecklingen av flygplan gick förhållandevis oerhört snabbt. Varde därmed sagt att man inledde kriget med (slag)fartyg som projekterats redan i slutet av 20-talet, innan man kunde stava till vare sig snabba hangarfartyg eller (snabba) torpedflygplan.

C) Kostnaderna var gigantiska. Vi talar om procent av nationalbudgetar. Alltså var ett slagskepp ett hot mot varje annan makt som saknade resurser att bygga egna. Ekonomisk krigföring således.

Samtidigt, för att nu dra en modern parallell, bygger vi i Sverige fortfarande vapensystem som tar samma andel av försvarsbudgeten i anspråk. Vad vet vi idag hur viktigt ett förarstyrt flygplan är om 20 år?
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Spaningsledaren
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 455
Blev medlem: 11 feb 2007 22:00
Ort: Stockholm

Inlägg av Spaningsledaren » 28 mar 2007 21:27

För en stund sedan tittade jag litet mer ingående i min, enl. chefsmoderatorn så grunda, bok och då lyckades jag uppsnappa att amerikanska slagskepp, i motsats till vad jag skrev för litet sedan, faktiskt lyckades sänka två japanska slagskepp också vid Leyte.

Anledningen till att jag tog mig för att skriva om slagskepp sänkta i artilleridueller fartyg-fartyg hänger ihop med det som AndersB tar upp nämligen att slagskeppen faktiskt var byggda för att slå ut andra slagskepp.

Om då de allra flesta krigsförlusterna, faktiskt, i antal, kom till på annat sätt antyder ju detta att något s.a.s. inträffat, vilket det just gjort, i och med u-båtarnas och bomb- och torpedflygets dramatiskt förbättrade prestanda. Dessa stora pansarkolosser, byggda till stora kostnader, förfelade sin uppgift. Tanken, då byggnadsbesluten togs, var välmenta och bra men sedan inträffade det oväntade.

Andra Världskriget visade att tiden sprungit ifrån slagskeppen, och de mindre kryssarna. De var, i sort sett, chanslösa mot u-båtarna och även mot massiva flyganfall. Prince of Wales, som japanska flygplan ganska behändigt kunde torpedera utanför Singapore, var i stånd att anlossa 1.000 luftvärnsgranater i SEKUNDEN. Inte hjälpte det!

I övrigt, off topic, tror jag det ligger i sakens natur att materielen tenderar att släpa efter dess taktiska användning. Vi skriver 2007. Det sista fullständiga kriget avslutades just 1945, alltså för mer än sextio år sedan.
Det sista mer fullskaliga markkriget avslutades år 1953, för mer än femtio år sedan. Det sista mer fullskaliga flygkriget avslutades år 1973. ( Ev. kan vi räkna också det israelisk-egyptiska markkriget som fullskaligt.) Det som hänt, och händer, i Irak visar i all enkelhet, återigen, hur det faktiska skeendet tenderar att avvika från det planerarna såg i sina resp. kristallkulor. Vilket inte hindrar att det fortfarande utvecklas jaktflygplan
(mot vilka bombare?) och pansarvärnsrobotar (mot vilka pansarförband?)

Allt detta är inte mycket enklare nu än förr. Allt detta helt OT. Medges!

Mille
Överste
Överste
Inlägg: 3319
Blev medlem: 07 mar 2004 20:42
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Flottan
Ort: Dalarna
Kontakt:

Inlägg av Mille » 29 mar 2007 08:48

Slagskeppens era var över. Jag håller inte med Olof Larsson om att slagskeppen var ett viktigt komplement till Hangarfartygen.

Hangarfartygen kunde nå sin fiende 100 mil bort, det kunde inte slagskeppen. Slagskeppen band änd även upp andra fartyg som skulle skydda slagskeppen ett väldigt dyrt sätt att skydda ett fartyg som enbart kunde ses som ett artillerfartyg.
Så även i slutet av kriget spelade de snabba slagskeppen en viktig roll som hangarfartygseskort.
Vilka slagskepp var det? Det var oftast kryssare och Jagare som agerade skydd åt hangarfartygen , då slagskepp är alldeles för klumpiga och ansågs vara ett eget vapenslag.

Man märkte redan under WWII att slagskeppens tid var över, trots att det byggdes slagskepp så var många av dessa beställda före krigets utbrott. Under kriget så märktes det hur ineffektiva dessa var och fartygsbyggandet ändrades till att bygga fler hangarfartyg och kryssare som var mindre, snabbare och billigare att bygga.

Det här höll även i sig efter WWII även då prioriterades hangarfartyg och kryssare.
Senast redigerad av 1 Mille, redigerad totalt 29 gånger.
MVH
Johan

Spaningsledaren
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 455
Blev medlem: 11 feb 2007 22:00
Ort: Stockholm

Inlägg av Spaningsledaren » 29 mar 2007 09:45

Instämmer med mille. Inte minst det ytterst storskaliga sjökriget i Stilla Havet visade ganska tydligt att slagskeppens tid var förbi.

Slagskeppet kunde, rent tekniskt, ta kål på allt som flöt inom en radie av säg 30 kilometer.

Hangarfaryget kunde härska inom en radie på säg 300 kilometer.

Det var den faktorn tio som blev utslagsgivande.

Utan flygskydd var slagskeppen försvarslösa.
Med flyg på plats var det inte mycket sättre för flygplanen var mycket snabbare. (När slagskeppen kom ångande till stridsplatsen hade flyget redan hunnit vara där och göra jobbet.)

a77
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 368
Blev medlem: 22 dec 2004 10:43
Från: Skåne
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Skåne

Inlägg av a77 » 29 mar 2007 13:52

Spaningsledaren skrev:var i stånd att anlossa 1.000 luftvärnsgranater i SEKUNDEN. Inte hjälpte det!
Har du inte fått en 0 för mycket där?

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst