Totenkopf

Här diskuteras allt det som berör Andra världskriget i allmänhet.
Skriv svar
Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Totenkopf

Inlägg av lasseman69 » 05 jan 2007 22:20

SS-Panzer-Division Totenkopf Nr 3
Hej
Är det nån här som vet varför
Thedor Eicke lämnade sitt befäl över Totenkopf 1941 i Juli.
Har det nåt med att hans spaningsbil med honom i körde på en mina "några veckor in på Operation Barbarossa som han var tvungen att lämna ifrån sig sitt Befäl över Totenkopf.
Thedor Eicke tog senare tillbaka befälet från Keppler som led av hjärntumör.
Pm eller skriv här bs viktigt med källa om ni vet svaret..
tacksam för alla svar. :hail:
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Rasputin
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2364
Blev medlem: 24 mar 2004 20:15
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Rasputin » 06 jan 2007 00:02

Ja, Eicke och hans chaufför sårades när de körde på en mina nära midnatt 6 juli. Matthias Klenheisterkamp övertog befälet 7 juli och Keppler övertog befälet den 18 och han hade ledningen av divisionen i nästan exakt två månader innan Eicke kom tillbaka i september.

Källa:
"Soldiers of Destruction" av Charles Sydnor
3.SS-Panzer-Division Totenkopf på Feldgrau.com
Senast redigerad av 1 Rasputin, redigerad totalt 6 gånger.

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Inlägg av lasseman69 » 06 jan 2007 07:29

Rasputin skrev:Ja, Eicke och hans chaufför sårades när de körde på en mina nära midnatt 6 juli. Matthias Klenheisterkamp övertog befälet 7 juli och Keppler övertog befälet den 18 och han hade ledningen av divisionen i nästan exakt två månader innan Eicke kom tillbaka i september.

Källa:
"Soldiers of Destruction" av Charles Sydnor
3.SS-Panzer-Division Totenkopf på Feldrau.com
Hej Tack Rasputin.
Vad pinsamt har kollat där men skummade bara igenom då.Tackar.....
Mvh
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

totenkopf

Inlägg av lasseman69 » 07 jan 2007 20:06

Hej
Nu när vi ändå disskuterar Totenkopf.
Så undrar jag om någon som vet =FAKTA .
Hur det såg ut med utbytet av soldater och officerare.
Då menar jag utbytet mellan Divison Totenkopf och personal ur KZ-lägren.
För jag har för mig att sent 1942 hade stora delar av divisionen "självsanerat" sig
på manskap och officerare från forna Kz-läger.
Var det så att soldater som ville ifrån divisionen eller ett Kz-läger kunde byta med varandra?.
Det intressanta med Totenkopf är ju att dom var inblandad i den ena krigsförbrytelsen efter den andra och skapade sig ett rykte som varade ända till krigslutet 1945.
Men man får ju inte glömma att många officerare som bytte divsion härstammade från Totenkopf från början.
Det kan väl också nämnas att soldater ur SS-TV utbildades av Eicke och kompani.Medans soldater ur SS-VT utbildades på riktiga krigs skolor av riktiga soldater som "Papa" Hausser och Steiner.
RÖRIGT ja jag vet :skratt: :skratt: :skratt: men då får jag ev svar av någon insatt?.
Mvh

------

Kollar mitt inlägg ja det var rörigt ha ha
Ber om ursäkt men jag bjuder på det. :skratt:
Det jag söker svar på är om nån vet hur utbytet såg ut under kriget mellan Division Totenkopf och personal ur KZ-lägren.Det måste har varit en del vaktsoldater som ville komma ifrån lägren och hamnade istället i Totenkopf... och tvärtom ?
Mvh
(för er som undrar detta ingår i mitt evighetsprojekt om divisonerna har 6 klarar fattas bara 32 :) )

[mod="McCoy"]Ihopslagen dubbelpost. Vänligen använd editeringsfunktionen istället för att dubbelposta tack![/mod]
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Diskodiktatorn
Menig
Menig
Inlägg: 60
Blev medlem: 22 nov 2006 02:03
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Annat
Ort: Västmanland
Kontakt:

Inlägg av Diskodiktatorn » 09 jan 2007 20:31

Hej!

Redan under anfallet mot Polen 1939 hade Eicke bildat tre dödskalleförband....
...Som en följd av detta rekryterades äldre SS-medlemmar till vaktstyrkorna i lägren.

År 1940 slogs de militära SS-förbanden, som hade agerat inom ramen för armén, samman under beteckningen Waffen-SS. Även dödskalleförbanden integrerades. Eftersom koncentrationslägerpersonalen underordnades SS huvudkontor hörde nu även den till Waffen-SS. Eickes division skulle inte bara förstärka stridskraften inom Waffen-SS – meningen var också att koncentrationslägervakterna skulle bestå provet ”ute”, och lära känna våldets nya dimension för att kunna dra nytta av sin lärdom när de återvände till den ”inre fronten”. Som författaren Miroslav Kárný påpekar kom det till en regerrätt rotation mellan SS dödskalleförband och stridande SS-enheter så att över 60 000 medlemmar i Waffen-SS även tjänstgjorde i lägren.

Från och med mitten av 1944 avdelades dessutom äldre eller sårade medlemmar i Wermacht till SS vaktmanskap. De stora förlusterna i dödskalleförbanden... ...ledde till personalbrist i lägren så att man förutom äldre medlemmar från det allmänna SS till och med rekryterade personal från polisstyrkorna och från den offentliga förvaltningen. Dessutom rekryterades allt fler tyska civila och till slut även ett ständigt ökande antal av utländska frivilliga och kollaboratörer.

Källa: SS – Ondskans mäktiga redskap, Guido Knopp, Historiska Media 2004

Mvh
Niclas
Diskodiktatorn

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Inlägg av lasseman69 » 09 jan 2007 21:21

Diskodiktatorn skrev:Hej!

Redan under anfallet mot Polen 1939 hade Eicke bildat tre dödskalleförband....
...Som en följd av detta rekryterades äldre SS-medlemmar till vaktstyrkorna i lägren.

År 1940 slogs de militära SS-förbanden, som hade agerat inom ramen för armén, samman under beteckningen Waffen-SS. Även dödskalleförbanden integrerades. Eftersom koncentrationslägerpersonalen underordnades SS huvudkontor hörde nu även den till Waffen-SS. Eickes division skulle inte bara förstärka stridskraften inom Waffen-SS – meningen var också att koncentrationslägervakterna skulle bestå provet ”ute”, och lära känna våldets nya dimension för att kunna dra nytta av sin lärdom när de återvände till den ”inre fronten”. Som författaren Miroslav Kárný påpekar kom det till en regerrätt rotation mellan SS dödskalleförband och stridande SS-enheter så att över 60 000 medlemmar i Waffen-SS även tjänstgjorde i lägren.

Från och med mitten av 1944 avdelades dessutom äldre eller sårade medlemmar i Wermacht till SS vaktmanskap. De stora förlusterna i dödskalleförbanden... ...ledde till personalbrist i lägren så att man förutom äldre medlemmar från det allmänna SS till och med rekryterade personal från polisstyrkorna och från den offentliga förvaltningen. Dessutom rekryterades allt fler tyska civila och till slut även ett ständigt ökande antal av utländska frivilliga och kollaboratörer.

Källa: SS – Ondskans mäktiga redskap, Guido Knopp, Historiska Media 2004

Mvh
Niclas
Dom 3 "förbanden" regementen Oberbayern (-Dachau)/Brandenburg (-Oranienburg) Türingen (-Buchenwald) som lade grunden till Div Totenkopf deltog i kriget mot Polen och gjorde sig kända för ett flertal krigsbrott.Enheter ur Brandenburg avrättade ca 800 misstänkta i Bydgoszcz Polen under två dagar i kriget mot Polen.Ofta var enheter ur dessa regementen hjälptrupper åt S-D Einsatzgrupp där dom bistod med att fånga in judar och andra misstänkta. Arméledningen klagade på deras brutala beteende under Polenkampanjen men det ignorerades.Flera krigsförbrytelser som t.ex. avrättandet av 97 brittiska soldater några dagar in på Fallet Gellb (invasionen av Frankrike 1940)Både i Frankrike och Ryssland gjorde sig Totenkopf kända av att präglas av stenhård disciplin vilket resulterade i kraftig åderlåtning av manskap samt att vara inblandade i massor av krigsförbrytelser.
Men det är viktigt att komma ihåg att sent år 1942 hade Totenkopf gjort en fullständigt ”renovering” av manskap o ledare pga. dess kraftiga åderlåtning av manskapet.Men även då med nytt manskap var vissa enheter inblandade i Warszawaupproret 1943.Deras brutala rykte bestod hela kriget ut.

Hinner ej kolla i böcker eller på nätet (arbetar för mycket)men vet någon hur många medlemmar SS hade runt 1944?.
Intressant med tanke på att ca 60 000 medlemmar tjänstgjorde i lägren.Detta fakta ställer många svåra och tuffa frågor.Ang Wermacht det var nåt NYTT för mig att soldater ur den vanliga armen tjänstgjorde i lägren.
Mvh

[mod="McCoy"]Ihopslagen dubbelpost! Vänligen använd editeringsfunktionen istället för att dubbelposta.[/mod]
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Setä
Pensionerad
Pensionerad
Inlägg: 6619
Blev medlem: 19 maj 2006 21:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Finland
Kontakt:

Inlägg av Setä » 09 jan 2007 21:42

lasseman69 skrev: Både i Frankrike och Ryssland gjorde sig Totenkopf kända av att präglas av stenhård disciplin vilket resulterade i kraftig åderlåtning av manskap
Det är också värt att notera att dessa onödigt stora förluster berodde i stor grad på att trupperna (både officerare och manskap) var mycket dåligt utbildade.
Käyttääkö eversti viinaa kastikkeena?

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Inlägg av lasseman69 » 09 jan 2007 22:17

Setä skrev:
lasseman69 skrev: Både i Frankrike och Ryssland gjorde sig Totenkopf kända av att präglas av stenhård disciplin vilket resulterade i kraftig åderlåtning av manskap
Det är också värt att notera att dessa onödigt stora förluster berodde i stor grad på att trupperna (både officerare och manskap) var mycket dåligt utbildade.
Det stämmer Setä.Deras utbildning går ej att jämnföra med övriga SS-VT förband som fick utbildning på riktiga krigsskolor.
Mvh
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Jimmy
Fredsbevarare
Fredsbevarare
Inlägg: 4897
Blev medlem: 17 sep 2004 20:07
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Skyddscentrum
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av Jimmy » 10 jan 2007 18:24

Setä skrev:
lasseman69 skrev: Både i Frankrike och Ryssland gjorde sig Totenkopf kända av att präglas av stenhård disciplin vilket resulterade i kraftig åderlåtning av manskap
Det är också värt att notera att dessa onödigt stora förluster berodde i stor grad på att trupperna (både officerare och manskap) var mycket dåligt utbildade.
Beror på vilket tid vi pratar om? När det gäller Waffen-SS överlag så var officerarna mer ideologiskt tränade än sina motsvarigheter inom heer, en annan orsak till dom ibland onödigt höga förlusterna var - speciellt på östfronten - att ingen soldat inom W-SS ville ge sig till ryssarna, då avrättning på plats vid tillfångatagande var en motiverande faktor till att man hellre slogs till slutet.

Givetvis var det även svårt att få tillräckligt utbildade soldater då tiden inte räckte till, man behövde helt enkelt täppa till dom enorma förlusterna på östfronten, vilket en gedigen träning fick stå åt sidan.

Användarvisningsbild
Setä
Pensionerad
Pensionerad
Inlägg: 6619
Blev medlem: 19 maj 2006 21:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Finland
Kontakt:

Inlägg av Setä » 10 jan 2007 19:20

Jimmy skrev: Beror på vilket tid vi pratar om?
Jag talar mest om fälttåget i Frankrike men dels även början av Barbarossa. Då bestod stora delar av personalen av lägervakter och övriga "politiska soldater" som inte hade fått en grundlig militärträning. Mot slutet av 1941 hade detta problem i det stora hela åtgärdats. Inte minns genom "naturligt bortfall".

Kombinationen av hård disciplin, fanatisk inställning och bristande skolning var en svår ekvation som ledde till massor av onödiga förluster vilka skulle ha kunnat undvikas om divisionen hade fått genomgå några månader av träning före dom kastades in i frontlinjen.

Ifall jag har förstått rätt så var det dock frågan om att Eicke ville visa vad hans förband gick för.
Käyttääkö eversti viinaa kastikkeena?

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Inlägg av lasseman69 » 10 jan 2007 23:40

Setä skrev:
Jimmy skrev: Beror på vilket tid vi pratar om?
Jag talar mest om fälttåget i Frankrike men dels även början av Barbarossa. Då bestod stora delar av personalen av lägervakter och övriga "politiska soldater" som inte hade fått en grundlig militärträning. Mot slutet av 1941 hade detta problem i det stora hela åtgärdats. Inte minns genom "naturligt bortfall".


Kombinationen av hård disciplin, fanatisk inställning och bristande skolning var en svår ekvation som ledde till massor av onödiga förluster vilka skulle ha kunnat undvikas om divisionen hade fått genomgå några månader av träning före dom kastades in i frontlinjenIfall jag har förstått rätt så var det dock frågan om att Eicke ville visa vad hans förband gick för.
Polen o Frankrike och sedan som Setä skriver i början av Barbarossa.
Sent 42 hade väl divisionen självsanerat sig.
Under Polen/Frankrike kampanjen hade väl Totenkopf problem med att få fram vapen till sina soldater.
Står det inte i men at arms att Eicke till och med stal vapen för att utrusta sina soldater.
Tänkte på en sak Jimmy o Setä det är ganska lätt att skylla många krigsförbrytelser som SS gjorde på Totenkopf för många offficerare startade sin karriär i nån av regementerna.(hänger ni med?)

Tedor Eicke var väl ingen taktiker av rang?.Utan mera fruktad för sin brutalitet...
Mvh
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Diskodiktatorn
Menig
Menig
Inlägg: 60
Blev medlem: 22 nov 2006 02:03
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Annat
Ort: Västmanland
Kontakt:

Totenkopf

Inlägg av Diskodiktatorn » 11 jan 2007 14:58

Hej!

...Just inom SS-dödskalledivisionen uppstod avsevärda problem att forma de militärt oerfarna männen till ett stridsdugligt förband. Det gällde främst de 6 500 man inom divisionen som tillhörde koncentrationslägerpersonalen. Theodor Eicke själv hade ingen som helst militärutbildning. Han saknade all förståelse för komplicerade militära manövrar vars krav han trodde sig kunna bemöta med ett aggressivt förhållningssätt. Han var mycket egensinnig och tillät inte någon att blanda sig i divisionens interna angelägenheter. ”Underbefälens och SS-manskapens stridsutbildning är otillräcklig”, skrev generalöverste Bock den 19 april 1940 efter en inspektion, ”det kommer att kosta många liv! Synd på det praktfulla människomaterialet!”

Med tanke på deras ringa antal spelade SS-förbanden ingen framträdande roll vid händelserna (= angreppet på Beneluxländerna och Frankrike i maj 1940). De deltog inte i de för fälttåget avgörande striderna. Snart uppvisade dödskalledivisionerna stora brister när det gällde officerarnas utbildning. Tidvis härskade rent kaos inom divisionen sedan några av de få erfarna ledarna hade fallit bort. General Hoepner råkade i en häftig dispyt med Eicke om den dilettantiska truppledningen...

SS-divisionerna ledde delvis svåra förluster i Frankrike...

I Finland september 1941 satte man in det bristfälliga utbildade SS-förbandet Nord, som bildats av två dödskalleregementen. Det gjorde fullständigt ”fiasko”, som en officer från Wehrmacht självbelåtet uttryckte det, och soldaterna flydd hals över huvud när sovjetstyrkorna började anfalla. Även dödskalleregementena blev bristerna i utbildning och svagheten inom ledningen kännbara, vilket ledde till svåra förluster. Integrationen av dödskalleförbanden i Waffen-SS gav fortfarande upphov till problem särskilt som Eicke envist höll fast vid sin uppfattning att förbanden var specifika.
...Dödskalleförbanden kände sig som de sanna ”nationalsocialistiska revolutionärerna” och hade en antiborgerlig och antimilitaristisk inställning. Eicke hade medvetet förhindrat ett personalutbyte med ”Verfügungstruppe”, och hans dödskalleförband fick därför brottas med stora förluster i Ryssland. Detta ledde så småningom även till att den för Eickes division så specifika ”kåranda” gick förlorad. Divisionen som vid sin inmarsch i Ryssland i slutet av juni 1941 bestod av drygt 17 000 soldater hade fram till mars 1942 förlorat 12 000 man men fick bara 5 000 man i förstärkning. De var i strid fram till oktober 1942 och blev nästan fullständigt utplånade.

Den nya dödskalledivisionen som från och med sommaren 1942 sattes in i Frankrike hade knappt någonting gemensamt med den division som året innan stred i Ryssland.

Källa: SS - Ondskans mäktiga redskap
Diskodiktatorn

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Inlägg av lasseman69 » 12 jan 2007 18:27

Den nya dödskalledivisionen som från och med sommaren 1942 sattes in i Frankrike hade knappt någonting gemensamt med den division som året innan stred i Ryssland

Det "tragiska är ju att divisionens rykte var befläckat för evigt.
1945/9 Maj accepterade Amerikanska styrkor dess kaputilation på ett villkor att dom avbeväpnade vakterna vid Mauthausen KZ-läger.Efter att divisionen gjort detta överlämnades dom till Sovjetiska styrkor.
Det är väl ingen överraskning att få överlevde fångenskapet av dom som bar döskallen på kragspegeln.
Mvh
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Schwed ntz kopf
Menig
Menig
Inlägg: 34
Blev medlem: 29 maj 2008 23:25
Från: Gävleborg
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: 3. SS-Pzr-Div. Totenkopf

Inlägg av Schwed ntz kopf » 10 jun 2008 20:50

lasseman69 skrev: Nu när vi ändå disskuterar Totenkopf.
Så undrar jag om någon som vet =FAKTA
Jag väljer att ta dig på orden då spridning av okunskap och förvirring alltid bör stävjas. Både vad gäller för Waffen-SS och för den delen revisionisternas gallimattias.

Vad jag uppfattat är du genuint intresserad av Waffen-SS varför jag hoppas att du inte uppfattar detta inlägg som platt kritik utan som konstruktiv sådan. All seriös forskning eller dialog kring Waffen-SS bör föras med försiktighet och med just den fakta du eftersträvar och inte med den ryktesspridning och hörsägen som glatt florerar i ämnet.
lasseman69 skrev: Hur det såg ut med utbytet av soldater och officerare.
Då menar jag utbytet mellan Divison Totenkopf och personal ur KZ-lägren.
För jag har för mig att sent 1942 hade stora delar av divisionen "självsanerat" sig
på manskap och officerare från forna Kz-läger
Av de 6 500 man som kommit från Eikes Totenkopfverbände, alltså vaktmanskap, torde få ha funnits kvar efter 1942. Efter Demjansk hade 80% av divisionens 18 000 man förts in i loggen över stupade och saknade. Hur som helst räknar man med att efter 1943 hade i stort hela T-divisionens manskap bytts ut.

Vidare ska man vara klar över att när man talar om KZ och dess vaktmanskap så är det av vikt att skilja på koncentrationslägrena, som existerade redan i 1930-talets Tyskland, med förintelselägrena som nazisterna tog i bruk efter 1942. I diskussioner kring SS-Totenkopf-Division (1939-1942) framkommer detta allt för sällan.
lasseman69 skrev:Det intressanta med Totenkopf är ju att dom var inblandad i den ena krigsförbrytelsen efter den andra
Med meningar som ”Det intressanta med Totenkopf är ju att dom var inblandad i den ena krigsförbrytelsen efter den andra” sprider du just den missuppfattning som forum som det här ska motverka.

Den enda dokumenterade krigsförbrytelsen Totenkopf fanns skyldig till var som du nämner den i Le Paradis. Fritz Knöchlein, SS-Totenkopf-Div. (1939-1942), dömdes som ansvarig för avrättandet av dessa brittiska soldater och avrättades därefter själv (1949).

Vad man bör beakta är att detta skedde 1940 och borde därför inte få färga av sig på divisionens övriga fem år som stridande division i den höga grad det tyvärr fått göra. Se stycke 2.

Knöchlein var vid tillfället endast Hauptsturmführer, alltså kompanichef, men han och hans män har för alltid blivit smolket i bägaren för hela divisionen som långt senare skulle uppgraderas till SS-Panzergrenadier-Div. Totenkopf (1942-1943).

Vidare anser jag även att man bör ifrågasätta riktigheten i att endast ett av Totenkopfs kanske totalt 70st kompanier ska kunna representera hela divisionens sexåriga historia.
lasseman69 skrev:Dom 3 "förbanden" regementen Oberbayern (-Dachau)/Brandenburg (-Oranienburg) Türingen (-Buchenwald) som lade grunden till Div Totenkopf deltog i kriget mot Polen och gjorde sig kända för ett flertal krigsbrott.Enheter ur Brandenburg avrättade ca 800 misstänkta i Bydgoszcz Polen under två dagar i kriget mot Polen
Hal is den här! Vi talar alltså om manskap som senare skulle komma att tillhöra Totenkopf-Divisionen! Du borde för trovärdighetens skull här sakligt pressentera de ”flertal krigsbrott” du säger regementen gjort sig kända för i Polenkampanjen. Att staden Bromberger/Bydgoszcz utsattes för repressalier och fick klä skott för vad tysken kallade Bromberger Blutsonntag 1939, då tyska femtekolonnare och civila hade mördats efter tyska invasionens inledning, är riktigt. Men om regemente som senare skulle komma att bli del av Totenkopf-Divisionen (T-modell 1939-1942) dömts och lagförts för dessa vill jag låta vara osagt. Tråden behandlar Totenkopf och Totenkopf-Divisionen tog aldrig del i Polenkampanjen!
lasseman69 skrev: Arméledningen klagade på deras brutala beteende under Polenkampanjen men det ignorerades
Jag förbehåller mig rätten att backa här då jag inte kan anse mig vara expert på vare sig Totenkopf eller som här, på män som senare skulle komma att tillhöra Totenkopf-Div., men jag vill minnas att detta gällde för Leibstandarte…
lasseman69 skrev:Både i Frankrike och Ryssland gjorde sig Totenkopf kända av att präglas av stenhård disciplin vilket resulterade i kraftig åderlåtning av manskap samt att vara inblandade i massor av krigsförbrytelser
Du väljer här att linda in dina ord som fakta. Egna antaganden bör pressenteras som just antaganden och ingenting annat. Jag upprepar att vad jag vet är den enda dokumenterade krigsförbrytelsen Totenkopf funnits skyldig till den i Le Paradis.
lasseman69 skrev:Men det är viktigt att komma ihåg att sent år 1942 hade Totenkopf gjort en fullständigt ”renovering” av manskap o ledare pga. dess kraftiga åderlåtning av manskapet.Men även då med nytt manskap var vissa enheter inblandade i Warszawaupproret 1943
Som jag tidigare nämnde är jag ingen expert på T-divisionen men obestridligt är att samtidigt med upproret var 3. SS-Pzr-Div. Totenkopf (1943-1945) indragna i hårda defensiva försvarsstrider tillsammans med 5. SS-Pzr-Div. Wiking (IV. SS-Pzrkorps) och 1. Fallschirm-Pzr-Div. Herman Göring (HG) där de slog tillbaka flera Sovjetiska attacker i området som brukar benämnas ”The Wet Triangle”. Själva T-divisionen var aldrig involverad i Warszawaupproret. Inte heller Wiking eller HG. Vad jag däremot också läst är att en kolumn Tigrar drogs in i strid mot polska hemmaarmén och att man miste antalet vagnar. Men att beskriva detta som att enheter ur T-divisionen varit inblandade i Warszawaupproret är enligt mig att slå på den allt för stora galentrumman!
lasseman69 skrev:1945/9 Maj accepterade Amerikanska styrkor dess kaputilation på ett villkor att dom avbeväpnade vakterna vid Mauthausen KZ-läger.Efter att divisionen gjort detta överlämnades dom till Sovjetiska styrkor
Har aldrig stött på ovanstående, men det stämmer säkert, bara det att det aldrig varit en del av ett villkor för 3. SS-Pzr-Div. Totenkopf (1943-1945) kapitulation. Detta annars hedervärda uppdrag har kanske snarare gällt för en kampfgruppe T-män.

Vad beträffar divisionens kapitulation (se Karl Ullrich Wie ein Fels im Meer) så är det ett sorgligt kapitel för alla inblandade. Amerikanen nekade männen från den hårt prövade panzerdivisionen mat och vatten under de första fyra dagarna. Många grenadierer ska ha kastat sig mot vakterna för att låta sig skjutas ned. De blev på fjärde dagen uppmanade att ställa sig i marschkolonner för vidare marsch mot Tyskland. Istället fördes de misshandlade och hungriga männen i kolonnen med hög hastighet mot Sovjeterna. Dokumenterat är att de soldater som inte orkade utan som gav upp eller föll mördades av de eskorterande amerikanska panzarsoldaterna. Citerar Karl Ullrich: There they lay, the old Sergeant-majors and Corporals, who had fought for years and who had gone with glad confidence into American captivity only four days ago – one beside the other at a distance of few metres. By reason of ones own bodily condition everybody could judge for himself, when it would be his turn. From the time to time several tried to break out, but were mostly shot down by the elevated panzer machine-guns. It seemed that the American panzer-unit wanted the same glory which we had acquired before in fair fight and not by massacres…Slut citat.

Av de 2000 män från T-divisionen som överlevde hela vägen fram till Odessa för vidare transport till Gulagen kom ytterst få någonsin tillbaka hem till Tyskland.

Mac Arthur: Hundred thousands of German prisoners of war we have handed over to the Sovjets without any protests as slave-workers under violation of every human principle and every tradition. We have failed to resent the massacres.
lasseman69 skrev:Det är väl ingen överraskning att få överlevde fångenskapet av dom som bar döskallen på kragspegeln
Tråkigt att du väljer att uttrycka dig så här. Måste här påpeka att de män som stred i 3. SS-Pzr-Div. Totenkopf (1943-1945) hade ingenting med SS-Totenkopfs komp. (1939-1942) i Le Paradis att göra. Den enda gemensamma nämnaren torde vara uniformen med de välkända kragspeglarna.

När jag tänker 3. SS-Panzer-Division Totenkopf tänker jag på dess roll som östfrontens ”brandkår” främst i Ukraina och senare även i Polen. Charkov – Kursk – Mius Fronten – Reträtten till Dniepr – The Wet Triangle – Budapest och som flankskydd åt bla 5. SS-Pzr-Div. Wikings reträtt in i Österrike.

Hur som haver, Totenkopfdivisionens meritlista från de brutala slagen på östfronten är helt rena och saknar trovärdiga om ens några anklagelser om krigsförbrytelser vad jag känner till.

Jag påstår inte att jag har alla svaren. Önskar inte heller påstå att mina ord är den ultimata sanningen men hoppas att bilden av T-divisionen med dessa rader blivit mer rättvis än tidigare. Jag har strävat efter att undvika egna analyser och försökt att vara saklig och objektiv i mina påpekanden. Men även solen har fläckar, huh!
Med en mer källkritisk granskning och med mindre av Lindqvist, Schön och Hollywood i trådarna växer KF.SE
Like a Cliff in the Ocean...

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Re: Totenkopf

Inlägg av lasseman69 » 10 jun 2008 23:31

Vad jag uppfattat är du genuint intresserad av Waffen-SS varför jag hoppas att du inte uppfattar detta inlägg som platt kritik utan som konstruktiv sådan. All seriös forskning eller dialog kring Waffen-SS bör föras med försiktighet och med just den fakta du eftersträvar och inte med den ryktesspridning och hörsägen som glatt florerar i ämnet.

Hej
ingen fara all fakta och konstruktiv kritik är bara bra så länge man också kan komma med källor osv...
Jag ska gå igenom dina påstående och återkomma med svar när tid finnes (är på jobbet just nu)
Ja du har uppfattat mig korrekt om Waffen SS.
Mvh
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst