lasseman69 skrev:
Nu när vi ändå disskuterar Totenkopf.
Så undrar jag om någon som vet =FAKTA
Jag väljer att ta dig på orden då spridning av okunskap och förvirring alltid bör stävjas. Både vad gäller för Waffen-SS och för den delen revisionisternas gallimattias.
Vad jag uppfattat är du genuint intresserad av Waffen-SS varför jag hoppas att du inte uppfattar detta inlägg som platt kritik utan som konstruktiv sådan. All seriös forskning eller dialog kring Waffen-SS bör föras med försiktighet och med just den fakta du eftersträvar och inte med den ryktesspridning och hörsägen som glatt florerar i ämnet.
lasseman69 skrev:
Hur det såg ut med utbytet av soldater och officerare.
Då menar jag utbytet mellan Divison Totenkopf och personal ur KZ-lägren.
För jag har för mig att sent 1942 hade stora delar av divisionen "självsanerat" sig
på manskap och officerare från forna Kz-läger
Av de 6 500 man som kommit från Eikes
Totenkopfverbände, alltså vaktmanskap, torde få ha funnits kvar efter 1942. Efter Demjansk hade 80% av divisionens 18 000 man förts in i loggen över stupade och saknade. Hur som helst räknar man med att efter 1943 hade i stort hela T-divisionens manskap bytts ut.
Vidare ska man vara klar över att när man talar om KZ och dess vaktmanskap så är det av vikt att skilja på koncentrationslägrena, som existerade redan i 1930-talets Tyskland, med förintelselägrena som nazisterna tog i bruk efter 1942. I diskussioner kring
SS-Totenkopf-Division (1939-1942) framkommer detta allt för sällan.
lasseman69 skrev:Det intressanta med Totenkopf är ju att dom var inblandad i den ena krigsförbrytelsen efter den andra
Med meningar som ”
Det intressanta med Totenkopf är ju att dom var inblandad i den ena krigsförbrytelsen efter den andra” sprider du just den missuppfattning som forum som det här ska motverka.
Den enda dokumenterade krigsförbrytelsen Totenkopf fanns skyldig till var som du nämner den i Le Paradis. Fritz Knöchlein,
SS-Totenkopf-Div. (1939-1942), dömdes som ansvarig för avrättandet av dessa brittiska soldater och avrättades därefter själv (1949).
Vad man bör beakta är att detta skedde 1940 och borde därför inte få färga av sig på divisionens övriga fem år som stridande division i den höga grad det tyvärr fått göra. Se stycke 2.
Knöchlein var vid tillfället endast Hauptsturmführer, alltså kompanichef, men han och hans män har för alltid blivit smolket i bägaren för hela divisionen som långt senare skulle uppgraderas till
SS-Panzergrenadier-Div. Totenkopf (1942-1943).
Vidare anser jag även att man bör ifrågasätta riktigheten i att endast ett av Totenkopfs kanske totalt 70st kompanier ska kunna representera hela divisionens sexåriga historia.
lasseman69 skrev:Dom 3 "förbanden" regementen Oberbayern (-Dachau)/Brandenburg (-Oranienburg) Türingen (-Buchenwald) som lade grunden till Div Totenkopf deltog i kriget mot Polen och gjorde sig kända för ett flertal krigsbrott.Enheter ur Brandenburg avrättade ca 800 misstänkta i Bydgoszcz Polen under två dagar i kriget mot Polen
Hal is den här! Vi talar alltså om manskap som senare skulle komma att tillhöra Totenkopf-Divisionen! Du borde för trovärdighetens skull här sakligt pressentera de ”flertal krigsbrott” du säger regementen gjort sig kända för i Polenkampanjen. Att staden Bromberger/Bydgoszcz utsattes för repressalier och fick klä skott för vad tysken kallade Bromberger Blutsonntag 1939, då tyska femtekolonnare och civila hade mördats efter tyska invasionens inledning, är riktigt. Men om regemente som senare skulle komma att bli del av
Totenkopf-Divisionen (T-modell 1939-1942) dömts och lagförts för dessa vill jag låta vara osagt. Tråden behandlar Totenkopf och Totenkopf-Divisionen tog aldrig del i Polenkampanjen!
lasseman69 skrev: Arméledningen klagade på deras brutala beteende under Polenkampanjen men det ignorerades
Jag förbehåller mig rätten att backa här då jag inte kan anse mig vara expert på vare sig Totenkopf eller som här, på män som senare skulle komma att tillhöra Totenkopf-Div., men jag vill minnas att detta gällde för Leibstandarte…
lasseman69 skrev:Både i Frankrike och Ryssland gjorde sig Totenkopf kända av att präglas av stenhård disciplin vilket resulterade i kraftig åderlåtning av manskap samt att vara inblandade i massor av krigsförbrytelser
Du väljer här att linda in dina ord som fakta. Egna antaganden bör pressenteras som just antaganden och ingenting annat. Jag upprepar att vad jag vet är den enda dokumenterade krigsförbrytelsen Totenkopf funnits skyldig till den i Le Paradis.
lasseman69 skrev:Men det är viktigt att komma ihåg att sent år 1942 hade Totenkopf gjort en fullständigt ”renovering” av manskap o ledare pga. dess kraftiga åderlåtning av manskapet.Men även då med nytt manskap var vissa enheter inblandade i Warszawaupproret 1943
Som jag tidigare nämnde är jag ingen expert på T-divisionen men obestridligt är att samtidigt med upproret var
3. SS-Pzr-Div. Totenkopf (1943-1945) indragna i hårda defensiva försvarsstrider tillsammans med 5. SS-Pzr-Div. Wiking (IV. SS-Pzrkorps) och 1. Fallschirm-Pzr-Div. Herman Göring (HG) där de slog tillbaka flera Sovjetiska attacker i området som brukar benämnas ”The Wet Triangle”. Själva T-divisionen var aldrig involverad i Warszawaupproret. Inte heller Wiking eller HG. Vad jag däremot också läst är att en kolumn Tigrar drogs in i strid mot polska hemmaarmén och att man miste antalet vagnar. Men att beskriva detta som att enheter ur T-divisionen varit inblandade i Warszawaupproret är enligt mig att slå på den allt för stora galentrumman!
lasseman69 skrev:1945/9 Maj accepterade Amerikanska styrkor dess kaputilation på ett villkor att dom avbeväpnade vakterna vid Mauthausen KZ-läger.Efter att divisionen gjort detta överlämnades dom till Sovjetiska styrkor
Har aldrig stött på ovanstående, men det stämmer säkert, bara det att det aldrig varit en del av ett villkor för
3. SS-Pzr-Div. Totenkopf (1943-1945) kapitulation. Detta annars hedervärda uppdrag har kanske snarare gällt för en kampfgruppe T-män.
Vad beträffar divisionens kapitulation (se Karl Ullrich Wie ein Fels im Meer) så är det ett sorgligt kapitel för alla inblandade. Amerikanen nekade männen från den hårt prövade panzerdivisionen mat och vatten under de första fyra dagarna. Många grenadierer ska ha kastat sig mot vakterna för att låta sig skjutas ned. De blev på fjärde dagen uppmanade att ställa sig i marschkolonner för vidare marsch mot Tyskland. Istället fördes de misshandlade och hungriga männen i kolonnen med hög hastighet mot Sovjeterna. Dokumenterat är att de soldater som inte orkade utan som gav upp eller föll mördades av de eskorterande amerikanska panzarsoldaterna. Citerar Karl Ullrich: There they lay, the old Sergeant-majors and Corporals, who had fought for years and who had gone with glad confidence into American captivity only four days ago – one beside the other at a distance of few metres. By reason of ones own bodily condition everybody could judge for himself, when it would be his turn. From the time to time several tried to break out, but were mostly shot down by the elevated panzer machine-guns. It seemed that the American panzer-unit wanted the same glory which we had acquired before in fair fight and not by massacres…Slut citat.
Av de 2000 män från T-divisionen som överlevde hela vägen fram till Odessa för vidare transport till Gulagen kom ytterst få någonsin tillbaka hem till Tyskland.
Mac Arthur:
Hundred thousands of German prisoners of war we have handed over to the Sovjets without any protests as slave-workers under violation of every human principle and every tradition. We have failed to resent the massacres.
lasseman69 skrev:Det är väl ingen överraskning att få överlevde fångenskapet av dom som bar döskallen på kragspegeln
Tråkigt att du väljer att uttrycka dig så här. Måste här påpeka att de män som stred i
3. SS-Pzr-Div. Totenkopf (1943-1945) hade ingenting med
SS-Totenkopfs komp. (1939-1942) i Le Paradis att göra. Den enda gemensamma nämnaren torde vara uniformen med de välkända kragspeglarna.
När jag tänker
3. SS-Panzer-Division Totenkopf tänker jag på dess roll som östfrontens ”brandkår” främst i Ukraina och senare även i Polen. Charkov – Kursk – Mius Fronten – Reträtten till Dniepr – The Wet Triangle – Budapest och som flankskydd åt bla 5. SS-Pzr-Div. Wikings reträtt in i Österrike.
Hur som haver, Totenkopfdivisionens meritlista från de brutala slagen på östfronten är helt rena och saknar trovärdiga om ens några anklagelser om krigsförbrytelser vad jag känner till.
Jag påstår inte att jag har alla svaren. Önskar inte heller påstå att mina ord är den ultimata sanningen men hoppas att bilden av T-divisionen med dessa rader blivit mer rättvis än tidigare. Jag har strävat efter att undvika egna analyser och försökt att vara saklig och objektiv i mina påpekanden. Men även solen har fläckar, huh!
Med en mer källkritisk granskning och med mindre av Lindqvist, Schön och Hollywood i trådarna växer KF.SE
Like a Cliff in the Ocean...