Japan-Kina

Här diskuteras allt det som berör Andra världskriget i allmänhet.
Användarvisningsbild
lasseman69
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2998
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Japan-Kina

Inläggav lasseman69 » 26 okt 2011 09:26

Är det nån som har en bra sammanfattning på hur hårt Kina med fler länder drabbades av Japans brutala krigsföring?
Hur ser domarna ut i krigsförbrytarrättegången i Tokyo
Jag har en bra uppfattning men vill höra era åsikter och tips på bra literatur/länkar m,m.
Jag vet Invasion av Kina började tidigare än 1939 men lade tråden här för det kan ju komma fakta som är från AVK.
Vi pratar ju ofta om hur brutala tyskarna och ryssarna var mot civila och fångar. Men ibland kan man fundera på Japans krigsmakt. Där verkade inte finnas någon som helst regler för hur man kunde behandla fångar och civila. Man verkade leva kvar i medeltiden!
Använde man inte också kvinnor som sexslavar?
Kanske vore daxs att debattera Japans roll mer.
Japanerna hade väl en "förkärlek" att träna sina trupper på levande fångar. Vad var syftet med det kan man undra? Sen att man fotade krigsförbrytelserna också även filmade.
VARNING
Spoiler:
bajonett.jpg
bajonett.jpg (20.98 KiB) Visad 585 gånger

Dessa två Japanska officerare Toshiaki Mukai och Tsuyoshi Noda stoltsera i nåt blad över att bli först med att avrätta 100 personer med svärd. ( huvudskriften lyder ! Otroligt rekord.)
svärd.jpg
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Trismegistus
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2176
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Japan-Kina

Inläggav Trismegistus » 26 okt 2011 11:25

jag läser en hel del om Japans biologiska krigföring och tester på civila och krigsfångar vilka genomfördes av deras egen Josef Mengele - Dr. Shiro Ishii i deras specialenhet "Unit 731" - vilket är ett både intressant och hårresande tema. I skrivande stund håller jag på att för andra gången läsa Daniel Barenblatts bok A Plague Upon Humanity: the Secret Genocide of Axis Japan's Germ Warfare Operation, vilken är kusligt bra.

Även denna mindre kända bit av Japans krigsföring visar att man i princip hade 0% medkänsla för sina krigsfångar och civilister i de av japan ockuperade länderna. Bara det faktum att man bombade hela kinesiska städer med biologiska bomber innehållande virus för mjältbrand, böldpest, kolera m.m. säger en hel del.
”Att läsa en bok för första gången är som att finna en ny vän, att läsa om den är som att återse en gammal bekant.” / Kinesiskt ordspråk

Användarvisningsbild
lasseman69
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2998
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Inläggav lasseman69 » 26 okt 2011 11:47

På nåt konstigt sätt har man glömt bort Japan och hur dom behandlade folkets invånare som dom invaderade!
Varför?
(visserligen fick man betala ett pris 2 atombomber men vilken resa Japan gjort världsledande på elektronik och host host bilar)
Unit 731 läst jag lite om på internet. Ska kolla efter boken.
På wikipedia får man en bra sammanställning ( den engélska delen)
http://en.wikipedia.org/wiki/Internatio ... e_Far_East
Men just brotten man begick har vi här i Europa/Sverige pratat tyst om.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3215
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm

Re: Japan-Kina

Inläggav Lansen » 26 okt 2011 16:27

Jag upplever nog inte att man pratat tyst om detta. Det har väl ända sedan kriget pågick framhållits hur hänsynslösa och fanatiska japanerna var. Det är skildrat i snart sagt varenda krigsfilm som gjorts om konflikten. Japaner är skrikande mordiska galningar i alla filmskildringar.

Användarvisningsbild
lasseman69
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2998
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Inläggav lasseman69 » 26 okt 2011 17:55

Nja tycker du det Lansen.
Ok jag köper detta med mordiska skrikande och springandes rakt in i döden. Men just detta hur dom behandlade civilbefolkningen är inte så belyst.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3215
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm

Re: Japan-Kina

Inläggav Lansen » 26 okt 2011 18:27

Kanske det beror på att det är mest fråga om asiatisk civilbefolkning och således inte så intressant för västerländska läsare. Jag drar mig dock till minnes om filmer jag sett där västerländsk civilbefolkning farit illa, Bron över floden Kwai, Solens rike och sådant. Men du har ju rätt i att man inte tar upp så mycket ur de kinesiska offrens perspektiv. Överlag så vet man väldigt lite om hela kriget i Kina och exempelvis extremt mycket om Singapore, Iwo Jima, Midway mm.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2176
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Japan-Kina

Inläggav Trismegistus » 26 okt 2011 19:02

Om japanerna framställs som mordiskt skrikande galningar i vissa västerländska krigsfilmer så beror det säkerligen på att de också uppträdde så vid tidpunkterna i kriget då dessa filmer utspelar sig, dvs då saker och ting inte började gå japanernas väg och de blev allt mer desperata. I filmen Tora Tora så tycker jag inte att japanerna framställs speciellt mycket som mordiska galningar och det behövde de heller inte vara runt denna tidpunkt i kriget då de stod på höjden av sin makt.

Sätter man sig in i de kinesiska krigsfilmer som producerats så märker man snabbt att japanerna sällan eller aldrig framställs som några fanatiska banzai-galningar utan enbart som de fanatiskt hänsynslösa mordiska galningar de verkligen uppträdde som i kriget mot Kina. Dessa filmer utspelar sig också under 1930-talet eller början av 40-talet då japanerna hade medvind.

Ett litet "smakprov" ur den kinesiska "Men Behind the Sun"-serien som tar upp japanska övergrepp och experiment på människor:
VARNING! Klippet innehåller mycket stötande scener ihopklippta från filmerna - det finns en anledning till att de har klassats som "The most disturbing Films ever made"
”Att läsa en bok för första gången är som att finna en ny vän, att läsa om den är som att återse en gammal bekant.” / Kinesiskt ordspråk

Användarvisningsbild
lasseman69
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2998
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Inläggav lasseman69 » 26 okt 2011 20:04

Fy fan (ursäkta) Finns den där film med engelsk/svensk text tro?
För att det nu inte ska spåra ur med ämnet.
Hur såg det ut i dom andra länderna som Japan invaderade? Är det nån som vet om någon speciell krigsförbrytelse som skedde! Som är omtalad ute i världen.
Kan ju också vara så här Lansen och Peter att vi här i Europa har fullt upp med dom krigsbrotten som skedde på väst/östfront och att Japan ligger för långt bort och blir då automatiskt ointressant.
Hmmmmm .......

Användarvisningsbild
Trismegistus
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2176
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re:

Inläggav Trismegistus » 26 okt 2011 20:23

lasseman69 skrev:Fy fan (ursäkta) Finns den där film med engelsk/svensk text tro?
För att det nu inte ska spåra ur med ämnet.
Hur såg det ut i dom andra länderna som Japan invaderade? Är det nån som vet om någon speciell krigsförbrytelse som skedde! Som är omtalad ute i världen.
Kan ju också vara så här Lansen och Peter att vi här i Europa har fullt upp med dom krigsbrotten som skedde på väst/östfront och att Japan ligger för långt bort och blir då automatiskt ointressant.
Hmmmmm .......


Ja, jag har DVD-boxen med engelsk text så den finns att få tag på, även om den är ganska dyr. Jag gjorde misstaget att titta på första filmen medan jag åt - första och enda gången jag blivit genuint illamående av en film... :sorry:

Ett av dom japanska krigsbrott som är förhållandevis välkända - i varje fall i USA - är det gällande Shobun - policyn med rutinmässiga avrättningar av nedskjutna amerikanska piloter över de japanska öarna under krigets sista år. Oftast blev det en rituell halshuggning men de kunde även bli skjutna eller i vissa fall förgiftade. För någon månad sedan läste jag boken Shobun : A forgotten War Crime in the Pacificsom handlar om just en besättning på nio man från en PBY Catalina flygbåt som drabbades av detta öde. En riktigt tragisk historia.

Jag har även boken Surviving the Sword : Prisoners of the Japanese in the Far East, 1942-45 liggande bredvid mig som jag ska försöka börja titta i under helgen. Den handlar som sagt om just allierade krigsfångar (FEPOW's - Far Eastern Prisoners Of War) och deras umbäranden i japanska läger. Om jag inte har fel så dog en tredjedel av alla krigsfångar i japanska läger p.g.a. svält, sjukdom och våld medan samma siffra för tyska Stalag's låg på mindre än 10%.
”Att läsa en bok för första gången är som att finna en ny vän, att läsa om den är som att återse en gammal bekant.” / Kinesiskt ordspråk

Användarvisningsbild
Horrocks
Regementsförvaltare
Regementsförvaltare
Inlägg: 631
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse

Re: Japan-Kina

Inläggav Horrocks » 26 okt 2011 20:51

De i väst mest kända enskilda krigsförbrytelserna mot civilbefolkning bör vara massakrerna i Nanking 1937 (300 000 dödade) respektive i Manilla 1945 (100 000 dödade). Även om det finns flera skillnader jämfört med förintelsen (det fanns inget uttalat mål att utrota ett specifikt folk och inte samma industriella metoder med gaskammare, mm), men en del tydliga likheter med t ex motiv i form av starkt rotad rasism och territoriell expansion. Även totalt antal dödade var i samma storleksordning, främst kineser. Japans terror pågick dock under mycket längre tid, med början redan 1910 i samband med annekteringen av Korea.

Av egen erfarenhet vet jag att minnena från japanernas framfart är mycket levande i både Kina och Korea och är fortfarande en öm punkt i relationerna med Japan än idag. Namnet på minnesmärket över kriget i Beijing, Anti-Japanese War Memorial, säger en del. Japans officiella ursäkter har varit försiktiga och nedtonade och ljusår ifrån den skuld som Tyskland fått ta/tagit på sig. Revisionister härjar rätt fritt i Japan och lyckas emellanåt få till ändringar av skolböcker där krigsbrotten tonas ner.
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3215
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm

Re: Japan-Kina

Inläggav Lansen » 29 okt 2011 14:42

Trismegistus skrev:Om japanerna framställs som mordiskt skrikande galningar i vissa västerländska krigsfilmer så beror det säkerligen på att de också uppträdde så vid tidpunkterna i kriget då dessa filmer utspelar sig, dvs då saker och ting inte började gå japanernas väg och de blev allt mer desperata.


Även vid den här tiden så inbegrep ju japansk krigföring väldigt mycket annat än banzai-attacker. Man var negrävda och förskansade, hade prickskyttar och kulsprutor väl gömda. Slog till med granatkastare och artilleri när man mist anade det. Uthålligheten och förmåga att utstå fientlig eld, brist på förnödenheter och ammunition var enastående. Man skulle lika gärna kunnat karaktärisera japanerna som enormt tålmodig och uthållig.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Överstelöjtnant
Överstelöjtnant
Inlägg: 2176
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Japan-Kina

Inläggav Trismegistus » 29 okt 2011 15:27

Jag tycker nog att japanerna i de flesta filmer även visas från den sidan att dom var extremt duktiga i defensiva situationer och kunde tillfoga de allierade stora förluster.

Tyvärr överskuggas detta ofta av att striderna de fakto till större delen slutade med japaner som tog livet av sig på ett eller annat sätt - direkt via ett ett självmordsanfall eller att dom tog livet av sig i de egna ställningarna; indirekt genom att dom vägrade ge upp utan hellre svalt till döds. Ett exempel på det sistnämnda är när den japanska garnisonen på Wake Island vägrade ge upp under nära 2 års tid,trots att deras försörjningslinjer var avskurna. Resultatet av detta blev att man i ett tidigt stadium avrättade samtliga 98 amerikaner som var kvar på ön samt att 1300 japanska soldater helt sonika svalt ihjäl.

Jag skulle nog inte kalla denna envishet att hålla ut i brist på förnödenheter och ammunition för varken enastående eller tålmodig - snarare rent korkad. Och är det en korrekt bild av stridernas förlopp som vi vill se så bör det väl då också sluta med hur det såg ut i verkligen, även om det framställer japanerna som galningar?
”Att läsa en bok för första gången är som att finna en ny vän, att läsa om den är som att återse en gammal bekant.” / Kinesiskt ordspråk

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3215
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm

Re: Japan-Kina

Inläggav Lansen » 29 okt 2011 18:50

Trismegistus skrev:Tyvärr överskuggas detta ofta av att striderna de fakto till större delen slutade med japaner som tog livet av sig på ett eller annat sätt -


Alla som stupar i strid på ett hjältemodigt sätt tar väl mer eller mindre livet av sig. Handlar historien om en kvarlämnad finne under vinterkriget som beskjuter Sovjettrupper, trots utan chans att överleva, så ses detta som en hjältehandling. Gör japaner samma sak så är man fanatiker. Den korrekta bilden av handlingarnas förlopp överskuggas tyvärr ofta av våra redan klara föreställningar om hur den stridande är.

En annan mindre smickrande sak är att japaner väldigt sällan framställs som individer. Man är bara "japaner". Framställan av tysk, brittisk eller amerikansk personal gör ofta väldig skillnad mellan olika förband och individer. japar är sällan något annat än japaner. (Samma sak är nog också ryssarna utsatta för i västerländska skildringar.)

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3215
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm

Re: Japan-Kina

Inläggav Lansen » 29 okt 2011 19:01

Trismegistus skrev:Ett exempel på det sistnämnda är när den japanska garnisonen på Wake Island vägrade ge upp under nära 2 års tid,trots att deras försörjningslinjer var avskurna. Resultatet av detta blev att man i ett tidigt stadium avrättade samtliga 98 amerikaner som var kvar på ön samt att 1300 japanska soldater helt sonika svalt ihjäl.


Om jag inte minns helt fel så avrättades amerikanerna som en sorts hämnd mot amerikanska bombanfall. Sen kan man också fråga sig, vad hade japanerna för chans att kapitulera? Hade enskilda soldater en chans att kapitulera? Var man rädd för att bli skjuten vid kapitulation? Fanns det ens möjlighet för garnisonen eller enskilda soldater att få kontakt med amerikanerna? Och varför ses detta som att det är "japanernas" sätt och agera och inte den japanske befälhavarens/ledningens sätt att agera?

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg: 5313
Blev medlem: 17 feb 2005 01:54
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västmanland
Kontakt:

Re: Japan-Kina

Inläggav patrick05 » 29 okt 2011 20:31

Lansen skrev:Uthålligheten och förmåga att utstå fientlig eld, brist på förnödenheter och ammunition var enastående. Man skulle lika gärna kunnat karaktärisera japanerna som enormt tålmodig och uthållig.

[/quote]

Fast samtidigt var ju detta japanernas, och även till tyskarnas, svaghet och den djupa ironi med krigets andra hälft. Både japanerna och tyskarnade hade under krigets inledning just visat hur sårbara fixerade ställningar och oflexibla linjer var, men i takt med att krigslyckan vänder så är det just så de försöker bekämpa sina fiender. Ännu mer ironiskt och motsägelsefullt blir denna krigföring när man betänker det faktum att båda länderna i praktiken är oförmögna att bedriva denna form av strategi, och att det var detta som ledde till fram till tanken att slå till snabbt och hårt för att på så sätt undvika ett utdraget utnötningskrig båda länderna visste att de inte kunde vinna. Ändå är det just denna form av försvarstaktik, som man själv som sagt visat varit totalt verkningslös i en modern krigföring.
TIll japanernas försvar ska visserligen tilläggas att USA i många avseenden spelade med i japanernas spel genom att försöka sig på bedriften att återta alla öar japanerna intagit, men att det ändå inte hjälpte då den utrustning - primärt då sjöstridskrafter - japanerna förlorade under striderna om öarna inte gick att ersätta. Således blev de japanska styrkorna ännu mer statiska och hade ännu svårare att ändra den utstakade taktiken, även om de så önskat...

Denna isolering kan mycket väl ha ytterligare förstärkt en känsla av övergivenhet och uppgivenhet, som i kombination med grupptryck, religiös och kulturellt tryck skapat förutsättningar för att man hellre sökte döden än kapitulerade. Samma syndrom kan förövrigt skönjas även i den västerländska kulturen, t.ex. slaget vid Thermopyle och Lenonidas och hans 300 spartaner, något som genom åren setts som en stor förebild för hur en försvarare ska bete sig.
Hur som helst kan man bara anta att tryck från befälhavare, ovisshet hur man eventuellt skulle behandlas av amerikanska soldater (speciellt som man att övergrepp mot krigsfångar under många gånger var mer regel än undantag under de här striderna), grupptryck och att många soldater troligen led av sjukdomar, brist på mat o.s.v., och således kanske inte alltid tänkte rationellt.
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley


Återgå till "Andra världskriget (1939-1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster