Bombangrepp mot Gaza

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av John S » 01 okt 2011 08:58

Lansen skrev: Vad jag vet så finns det ingen internationell undersökning angående om Dresdenbombningen var ett krigsbrott.
Fast disussionen gällde inte om Dresden var ett krigsbrott, utan om synen på vad som är acceptabelt har ändrats sedan Andra värdskriget. Helt klart skulle en liknande bombning som den av Dresden, om den inträffade idag, ses som ett grovt krigsbrott.

Och eftersom säkert mer än 99 % av ytan i en stad består av civila områden (även om man räknar in polisstationer och liknande, som egentligen är civila, till de militära målen), så är det uppenbart att raketattackerna riktar sig mot civila. De har alldeles för dålig precision för att kunna riktas mot militära mål, så att påstå att raketattackerna inte är medvetna anfall mot civila är bara skitsnack.
von Olsson skrev:
John S skrev:Israelerna anfaller enbart militära mål...
Vilka belägg har du för detta påståendet?
Det är bara att titta på antalet döda civila, som lätt skulle kunna vara många hundratusen, ifall man nu var ute efter att döda civila. Det är uppenbart att det är stridande man anfaller, och att de relativt få döda civila är oavsiktliga offer.

Jag kan vända på frågan: Har du några belägg för att man medvetet anfaller civila? Var skedde det i så fall? Hur många civila dog, och vad har du för belägg för att det var dessa civila som var målet för anfallet, och att de inte bara träffades oavsiktligt?

von Olsson
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 401
Blev medlem: 05 aug 2006 18:23
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västra Götaland

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av von Olsson » 01 okt 2011 10:34

John S skrev:Det är bara att titta på antalet döda civila, som lätt skulle kunna vara många hundratusen, ifall man nu var ute efter att döda civila. Det är uppenbart att det är stridande man anfaller, och att de relativt få döda civila är oavsiktliga offer.

Du skrev att "Israel enbart anfaller militära mål" och jag ber dig redogöra vad du har för underlag för detta påståendet?
John S skrev:Jag kan vända på frågan: Har du några belägg för att man medvetet anfaller civila? Var skedde det i så fall? Hur många civila dog, och vad har du för belägg för att det var dessa civila som var målet för anfallet, och att de inte bara träffades oavsiktligt?
Varsågod!

"Enligt en FN-rapport dödades under kriget 1434 palestinier, varav 709 enligt israelisk militär var stridande. Bland de döda fanns 288 barn och 121 kvinnor. Av 239 poliser som dödades dog 235 på krigets första dag i en flygräd. Av 5303 skadade palestinier var 1606 barn och 828 kvinnor. Det beräknas av ungefär 21000 bostäder förstördes, antingen totalförstörda eller allvarligt skadade."

"Enligt en undersökning från FN:s utvecklingsprogram UNDP, publicerad i september 2009 har över 14 000 bostäder, 68 regeringsbyggnader och 31 lokaler för enskilda organisationer helt eller delvis förstörts under militäroffensiven mot Gaza. Det beräknas att närmare 600 000 ton rasmassor röjas innan det mer långsiktiga återuppbyggnadsarbetet kan påbörjas. Att få bort rasmassorna är högsta prioritet eftersom det i rasmassorna finns giftiga material och möjligen även odetonerad ammunition."

"I juli 2009 rapporterade den israeliska organisationen Shovrim Shtika (Bryt tystnaden) att soldaterna hade order att betrakta alla invånare, civila såväl som militära, som fiender. Anledningen skulle vara att minimera Israels egna förluster för att på sått behålla stödet för aktionen hos den egna befolknigen."

"Amnesty har riktat skarp kritik mot Israels krigföring. Amnesty kritiserade Israel för att ha skjutit kvinnor och barn till döds på nära håll utan att de hade utgjort något fara för israeliska soldater, och för att stridsflyg har bombat civila bostäder och i många fall dödat boende i sömnen. Barn som lekt på hustak och sjukvårdspersonal, sysselsatta med att vårda skadade personer, har beskjutits med precisionsraketer. Genom att hindra tillgång till vård och bistånd till skadade och instängda dog flera skadade i onödan och lidandet förvärrades i många fall, enligt Amnesty. Dessutom anklagas Israel för att använda civila palestinier som mänskliga sköldar, genom att tvinga dem stanna kvar i hus som armén tagit över och använt som militära positioner."

"Human Rights Watch uppmanade Israel att sluta använda vit fosfor. I ett annat uttalande under kriget uppmanade man Israel att tillåta evakuering av skadade civila. Samma organisation anklagar Israel för av med högprecisionsvapen ha dödat civila."

"En FN-rapport (Goldstonerapporten) publicerad i september 2009 riktar skarp kritik mot Israel. Enligt rapporten var de militära insatserna i Gaza riktade mot Gazas befolkning som helhet och ingick i en övergripande politik som gick ut på att straffa Gazas invånare. Bland annat menade författarna att Israel medvetet använt oproportionerligt våld riktat mot civila. Båda sidor bedömdes ha begått krigsbrott, kanske även brott mot mänskligheten. Israeliska myndigheter förnekade detta och den israeliska människorättsorganisationen B’Tselem ifrågasatte slutsatsen i rapporten. Goldstone själv har tagit avstånd från slutsatsen att Israel medvetet skulle ha riktat våld mot civila. Detta efter att ha tagit del av utredningar Israel själv har gjort. Han konstaterar att flera av de enskilda fallen av dödligt våld mot civila som diskuterades i rapporten, dels bekräftas av Israel, men viktigare, förklaras trovärdigt genom olika typer av misstag. Han menar vidare, att om Israel från början samarbetat skulle rapporten sett annorlunda ut i dessa delar. Slutligen konstaterar han att Hamas, tillskillad från Israel, inte gjort några utredningar av de misstankar om krigsbrott som riktats mot dem.

I en rapport i december 2009, ett år efter kriget, säger Amnesty tillsammans med ett antal andra organisationer att Israels blockad av Gaza gör återuppbyggnaden omöjlig. Bostäder, skolor, sjukhus, elektricitet och vattenförsörjning är fortfarande ett år efter flyganfallen totalt raserade i delar av Gaza. Trasiga avloppssystem gör att många dör i diarrésjukdomar. EU har anslagit medel för återuppbyggnad men den förhindras av att Israel inte tillåter att byggmaterial förs in i Gaza."


Källa: http://sv.wikipedia.org/wiki/Gazakriget

Önskar du fler exempel över Israels brottsliga verksamhet?


Shovrim Shtika - israeliska soldater berättar själva: http://www.breakingthesilence.org.il/

von Olsson
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 401
Blev medlem: 05 aug 2006 18:23
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västra Götaland

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av von Olsson » 01 okt 2011 11:06

En mur separerar judar och palestiner på en gågata. Apartheid...



Jag rekommederar ett besök på Breaking the Silence på facebook!

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av John S » 01 okt 2011 15:53

von Olsson skrev: Önskar du fler exempel över Israels brottsliga verksamhet?
Nej, jag hade hoppats på bevis, inte anklagelser från mer eller mindre politiska organisationer, med tveksam sanningshalt. Tyvärr så har vissa tidigare legitima och viktiga människorättsorganisationer, som t.ex. Amnesty, på senare år mer och mer blivit politiska intresseorganisationer.

Goldstonerapportens kritik har Richard Goldstone själv numera tagit avstånd från och kallat för obefogad. Den enda någotsånär pålitliga organisationen av de du nämner skulle väl vara UNDP (även om man alltid ska vara skeptisk mot det som kommer från FN). Och att många byggnader förstördes under striderna, som de rapporterar, är inte konstigt med tanke på hur intensiva striderna var.

De första sifforna du nämner säger allt. Om denna FN-rapport stämmer skulle ungefär lika många stridande som civila dödats under striderna i Gaza (709 stridande och 725 civila). Kan du nämna någon annan konflikt där andelen civila förluster jämfört med stridande varit så låg? Det faktum att israelerna lyckades genomföra så intensiva stridshandlingar, i så tätbebyggda områden, där de civila inte evakuerats och motståndarna medvetet omgav sig med civila visar på hur stor vikt man lade vid att se till att hålla nere de civila förlusterna.

Hade man varit ute efter att döda civila, eller bara struntat i att vidta åtgärder för att undvika civila förluster, skulle siffrorna sett helt annorlunda ut.

von Olsson
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 401
Blev medlem: 05 aug 2006 18:23
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västra Götaland

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av von Olsson » 01 okt 2011 17:02

John S skrev:Nej, jag hade hoppats på bevis, inte anklagelser från mer eller mindre politiska organisationer, med tveksam sanningshalt. Tyvärr så har vissa tidigare legitima och viktiga människorättsorganisationer, som t.ex. Amnesty, på senare år mer och mer blivit politiska intresseorganisationer.
Du avfärdar FN, Amnesty och Human Rights Watch som politiska organisationer som (medvetet) sprider falska uppgifter? Jag tror mer att det handlar om att deras rapporter om Israels förbrytelser inte passar din världsbild. Vilka är dina "bevis", du har ännu inte lagt fram något som helst underlag för ditt påstående som styrker att t ex IDF enbart anfaller militära mål?

Uppgifterna om trakasserier, våld, mord osv styrks av fd israeliska soldater som har valt att berätta om sina upplevelser inom IDF i länken som jag publicerade ovan. Handlar detta också om lögnare med en tveksam agenda?

Att Richard Goldstone tog avstånd från sin egna rapport som du påstår är ett intressant faktum som väcker många frågor...
John S skrev:De första sifforna du nämner säger allt. Om denna FN-rapport stämmer skulle ungefär lika många stridande som civila dödats under striderna i Gaza (709 stridande och 725 civila). Kan du nämna någon annan konflikt där andelen civila förluster jämfört med stridande varit så låg? Det faktum att israelerna lyckades genomföra så intensiva stridshandlingar, i så tätbebyggda områden, där de civila inte evakuerats och motståndarna medvetet omgav sig med civila visar på hur stor vikt man lade vid att se till att hålla nere de civila förlusterna.
Att 709 var stridande är den israeliska militärens siffror. Samma militär som förnekade att man använde fosforbomber trots övervädligande bevis.
Senast redigerad av 1 von Olsson, redigerad totalt 1 gånger.

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av John S » 01 okt 2011 17:18

von Olsson skrev:Vilka är dina "bevis", du har ännu inte lagt fram något som helst underlag för ditt påstående som styrker att t ex IDF enbart anfaller militära mål?
Jag har svarat på det flera gånger. Sifforna över antalet döda civila palestinier visar att det är omöjligt att den israeliska militären utför operationer med andra syften än att slå ut militära mål. Om man medvetet dödade civila så skulle förlusterna varit många, många flera. Även om det bara vore så att man struntade i civila offer så skulle antalet vara mycket högre.

Sifforna visar klart att den israeliska militären aktivt försöker undvika att civila dödas. Det är enda förklaringen till de extremt låga siffrorna för denna typ av strider.

von Olsson
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 401
Blev medlem: 05 aug 2006 18:23
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västra Götaland

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av von Olsson » 01 okt 2011 17:48

John S skrev:
von Olsson skrev:Vilka är dina "bevis", du har ännu inte lagt fram något som helst underlag för ditt påstående som styrker att t ex IDF enbart anfaller militära mål?
Jag har svarat på det flera gånger. Sifforna över antalet döda civila palestinier visar att det är omöjligt att den israeliska militären utför operationer med andra syften än att slå ut militära mål. Om man medvetet dödade civila så skulle förlusterna varit många, många flera. Även om det bara vore så att man struntade i civila offer så skulle antalet vara mycket högre.

Sifforna visar klart att den israeliska militären aktivt försöker undvika att civila dödas. Det är enda förklaringen till de extremt låga siffrorna för denna typ av strider.
"Enligt en undersökning från FN:s utvecklingsprogram UNDP, publicerad i september 2009 har över 14 000 bostäder, 68 regeringsbyggnader och 31 lokaler för enskilda organisationer helt eller delvis förstörts under militäroffensiven mot Gaza."

Vi vet även att 1434 (409 var kvinnor och barn) dödats och 5303 (2434 var kvinnor och barn) skadats. (Enligt israeliska arméns källor skall 709 utav 1434 döda ha varit stridande, en siffra som bör tas med en nypa salt.) Dessa siffrorna sammantaget är alltså ditt bevis på att IDF enbart anfaller militära mål? Skojar du eller?

Användarvisningsbild
General Pilsudski
Förvaltare
Förvaltare
Inlägg: 557
Blev medlem: 08 jan 2006 03:10
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av General Pilsudski » 01 okt 2011 18:18

von Olsson skrev:
John S skrev:Nej, jag hade hoppats på bevis, inte anklagelser från mer eller mindre politiska organisationer, med tveksam sanningshalt. Tyvärr så har vissa tidigare legitima och viktiga människorättsorganisationer, som t.ex. Amnesty, på senare år mer och mer blivit politiska intresseorganisationer.
Du avfärdar FN, Amnesty och Human Rights Watch som politiska organisationer som (medvetet) sprider falska uppgifter?
FN saknar i mina och mångas ögon legitimitet. Även Amnesty har vandrat i fel riktning i många år. Det gäller att vara vaksam när man behandlar fakta som dessa organisationer står bakom.
Än är Polen ej förlorat

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av BRPedersen » 01 okt 2011 18:45

John S skrev: Goldstonerapportens kritik har Richard Goldstone själv numera tagit avstånd från och kallat för obefogad.
Goldstone har inte tagit avstånd från Goldstonerapporten, hur ofta du än proklamerar detta, och han har inte kallat kritiken mot Israel för obefogad eller grundlös (som du tidigare hävdat), och den är inte heller totalt Israelkritisk.

Från en av dina egna länkar;
If I had known then what I know now, the Goldstone Report would have been a different document.
While I welcome Israel’s investigations into allegations, I share the concerns reflected in the McGowan Davis report that few of Israel’s inquiries have been concluded and believe that the proceedings should have been held in a public forum.
Israel’s lack of cooperation with our investigation meant that we were not able to corroborate how many Gazans killed were civilians and how many were combatants.
Something that has not been recognized often enough is the fact that our report marked the first time illegal acts of terrorism from Hamas were being investigated and condemned by the United Nations.
We made our recommendations based on the record before us, which unfortunately did not include any evidence provided by the Israeli government.
Hundreds more rockets and mortar rounds have been directed at civilian targets in southern Israel. That comparatively few Israelis have been killed by the unlawful rocket and mortar attacks from Gaza in no way minimizes the criminality.
http://www.washingtonpost.com/opinions/ ... story.html
Ovanstående är Richard Goldstones egna ord angående Goldstonerapporten
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av Lansen » 21 okt 2011 22:02

Fångutväxling mellan Israel och Gaza äntligen till stånd. Det ser ut som om Israel är den part som vägrat förhandla.

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/hemli ... 565913.svd

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 22 okt 2011 00:21

Ja, det är elaka Israels fel som inte ville byta ut 1000 fängslade terrorister mot en kidnappad soldat. Definitivt ett bevis på Hamas rättfärdighet :roll:

Bifogar en länk över ett antal av de frisläppta mördarna och terroristerna:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pr ... r_exchange

En av de med ett relativt mindre digert dåd bakom sig högg ihjäl en femtonårig flicka när hon var på väg till skolan. Säger väl sig självt om vilka som har släppts...

von Olsson
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 401
Blev medlem: 05 aug 2006 18:23
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västra Götaland

Inlägg av von Olsson » 22 okt 2011 07:05

Gilhat tillhörde en ockupationsmakt vilken har långt fler civila på sitt samvete än dessa nu släppta palestinska fångarna tillsammans. Hur många har dömts för dessa brotten? Dömdes Ariel Sharon för slakten av drygt 800 flyktingar (mestadels kvinnor och barn) i Libanon 1982? Nej, han valdes istället till Israels premiärminister 2001!

Snälla du, kom inte å snacka om "rättfärdighet" i detta sammanhanget, det gränsar till att bli perverst!

von Olsson
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 401
Blev medlem: 05 aug 2006 18:23
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västra Götaland

Re: Bombangrepp mot Gaza

Inlägg av von Olsson » 01 nov 2011 20:59

Israelerna fortsätter att cementera konflikten...

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/israe ... 600042.svd

Användarvisningsbild
York
Adjutant
Inlägg: 5292
Blev medlem: 25 aug 2004 02:10
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av York » 01 nov 2011 21:12

Hur är kopplingen till bostadsbristen i Israel och nya bosättningar? Är det vanliga israeler som flyttar till dessa bosättningar och är de därmed en del av att bekämpa denna bostadsbrist?
Nu är det givetvis fler faktorer än så bakom bosättningar på ockuperad mark men är det en konkret anledning till oviljan att avbryta byggandet och utbyggnaden av bosättningar?

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg: 5313
Blev medlem: 17 feb 2005 01:54
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västmanland
Kontakt:

Inlägg av patrick05 » 01 nov 2011 21:15

Som jag förstår det fyller bosättningarna två syften, dels religiösa/historiska men också rent praktiska, man signalerar till såväl palestinier som till omvärlden att marken är israelisk, och ska så förbli.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst