Afghanistan, ett förlorat krig?

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
Krook
Menig
Menig
Inlägg: 21
Blev medlem: 18 apr 2007 21:18
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av Krook » 05 jan 2009 16:07

Nu har västvärlden med USA i spetsen deklarerat ett krig mot terrorismen som understöds av fundamentalistisk islamism. Det måste inte föras men nu görs det.

Den extrema islamismen i Afghanistan är ett utslag av gediget understöd från i första hand Saudiarabien. Det flödade in pengar till madrasserna och andra muslimska inrättningar under 80- och 90-talen. Då blev de också en maktfaktor i viktiga delar av landet. Motsvarande effekt har kunnat ses i Pakistan också.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3360
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 05 jan 2009 17:55

Krook skrev:Den extrema islamismen i Afghanistan är ett utslag av gediget understöd från i första hand Saudiarabien. Det flödade in pengar till madrasserna och andra muslimska inrättningar under 80- och 90-talen. Då blev de också en maktfaktor i viktiga delar av landet. Motsvarande effekt har kunnat ses i Pakistan också.
Folk blir inte islamister för att man får pengar.

Krook
Menig
Menig
Inlägg: 21
Blev medlem: 18 apr 2007 21:18
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Ort: Uppsala
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Krook » 06 jan 2009 00:08

Lansen skrev:
Krook skrev:Den extrema islamismen i Afghanistan är ett utslag av gediget understöd från i första hand Saudiarabien. Det flödade in pengar till madrasserna och andra muslimska inrättningar under 80- och 90-talen. Då blev de också en maktfaktor i viktiga delar av landet. Motsvarande effekt har kunnat ses i Pakistan också.
Folk blir inte islamister för att man får pengar.
Den som har pengarna kan köpa folket. Det gäller i högsta grad i ett land med låg utveckling och arma förhållanden (ibland skapat av krig, som du menar på). Madrasserna och muslimska brödraskap har spelat oerhört stor roll i talibanernas framgångar i Afghanistan och dessa hade varit helt förutsättningslösa utan det massiva stöd de erhöll från i första hand Saudi. Där skolades barn, som annars inte kunde gå i skola, till att bli "rättroende" muslimer och i dess förlängning talibaner.

Men återigen så ska nog Afghanistankonflikten inte ses som ett krig utan som en strid tillhörande ett krig.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3360
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Afghanistan, ett förlorat krig?

Inlägg av Lansen » 06 jan 2009 08:41

Köpa folket?

Västvärlden har nog också pumpat in en hel del pengar, det rinner in pengar som bistånd, det generaras pengar lokalt tack vare narkotikaodlingen. Så det köps ifrån fler håll än från muslimsk välgörenhet.

Många av de som strider är faktiskt ditresta ifrån ett relativit materiellt välbeställt liv i väst eller exempelvis Saudi.

Nej jag köper inte :skratt: förklaringen att islamismen är framköpt. Den finns på många ställen globalt, även i västvärlden och på platser som aldrig sett några Saudiska pengar.

Krook
Menig
Menig
Inlägg: 21
Blev medlem: 18 apr 2007 21:18
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av Krook » 06 jan 2009 14:15

Nu börjar det glida iväg men enligt mycket av den dokumentation som finns gällande främst Talibanernas framgångar i Afghanistan (som ju tråden handlar om) ger till hands att de fundamentalistiska organisationerna lyckades med sin rektyrering mycket tack vare goda finanser i generellt dåligt finansiellt läge. Folk som inte hade råd att låta sina barn gå i vanlig skola lät barnen gå i koranstudier i madrasser, som var helt gratis.
Likaså var islamistiska studentkårer i Kabul väldigt rekryteringsstarka, något som möjliggjordes av de omfattande monetära gåvorna från Saudi och Pakistan.
Mycket av de pengar som kom från Pakistan var ursprungligen tänkta för den afghanska kampen mot Sovjetunionen och kom från USA.

Fundamental Islamism var inte så utbrett i Afghanistan innan talibanerna. På den arabiska halvön så har den däremot funntits "jämt". Därav har också det mesta ekonomiska stödet till wahabiter och andra fundamentala kommit från Saudi med omnejd, som både är rikt och fundamentalt.
Fundamental islamism finns mycket riktigt i hela världen, i princip, men är inte särskilt stort i västvärlden.

/K

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3360
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 07 jan 2009 22:16

Och vilken dokumentation torde det vara om man törs fråga?

Krook
Menig
Menig
Inlägg: 21
Blev medlem: 18 apr 2007 21:18
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av Krook » 07 jan 2009 23:37

Den dokumentation som jag har tagit del av är dels det utbildningsmaterial som Försvarsmakten tillhandahållit för Afghanistanutbildning och dels olika skildringar av Bernard Lewis och andra statsvetare och dels snusk* som Ghost Wars (som är ett dokument om CIA:s inblandning i den Afghanska historien).

Givetvis är inte pengatillförsel den enda anledningen till talibanernas framgångar utan det måste ses i den kontext som rådde vid tidpunkten. Talibanerna växte sig starka i ett maktvakuum i ett läge där många hade det ganska dåligt så jag emotsäger inte dig Lansen när du skriver att det skedde som en konsekvens av all ofred.

*Med "snusk" menar jag att vissa förmodligen ser den som sådan eftersom den är av amerikanskt ursprung.

Grottrollet
Menig
Menig
Inlägg: 53
Blev medlem: 27 jan 2009 14:32
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Amfibie
Kontakt:

Inlägg av Grottrollet » 28 jan 2009 15:02

Fragan ar vad det skulle fa for konsekvenser om alla utlandska forband skulle packa och aka hem? I svensk press kan man ju ofta lasa att det skulle vara en losning pa kriget som inte gar att vinna. "Vi har inte dar att gora mm mm" Fragan man kan stalla sig ar dock vilket ansvar man har for dem som ar kvar och vad konsekvensen blir for alla dem som pa ett eller annat satt sammarbetat med President Karzais regering? Vad hander med de vasterlanningar som blir kvar fran alla hjalporganisationer? Om Talibanerna var lite kittsliga med kvinnors rattigheter och att man skunde fa ordentligt pyngel av sedlighetspolisen om skagget inte var minst en knytnave langt, sa vagar jag inte tanka pa vad som skulle komma ut efter detta.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3360
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 29 jan 2009 13:46

Samtidigt så har ju de utländska styrkornas "jakt" i sydost varit som att kasta fotogen på elden. För några år sedan var talibanerna nästan utplånade, men i takt med att man först krig mot dem så har de vuxit sig starkare. Afganistan har en lång tradition av att bekriga utländska styrkor och det finns nog en övertro på militära lösningar för Afganistans del.

Grottrollet
Menig
Menig
Inlägg: 53
Blev medlem: 27 jan 2009 14:32
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Amfibie
Kontakt:

Inlägg av Grottrollet » 05 feb 2009 12:32

Jag haller med dig Lansen om att "kriget" aldrig bara kan vinnas med militara medel. I synnerhet da strommen av nya rekryter till talibanstyrkorna finns att hamta i en aldrig sinnande strom bade i de otillgangliga granstrakterna mellan Pakistan och Afghanistan och i den fundamentalistiska islamistiska varlden, dar hatet mot USA standigt eldas pa. Att motsattningarna mellan islam och kristendomen inte heller ar nagon direkt ny foreteelse bidrar vall inte heller till att overbrygga de klyftor som finns mellan tva varldar.

Laste en intressant bok som kan ge lite om vad som sakerligen paverkar utvecklingen i Afghanistan (Mellanöstern efter kriget i Irak : demokratisering med förhinder? av Magnus Norell). Han for dar fram tesen att utgangen av USA's krig/ockupation/befrielse, kalla det vad man vill, maste "vinnas" av USA om inte hela demokratiprocessen i hela den islamistiska varlden skall ta flera steg bakat. Detta inte enbart i de fundamentalistiska landerna utan aven i de stater som haft och har en pagaende demokratiprocess och okade rattigheter for kvinnor.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3360
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 09 feb 2009 11:52

Grottrollet skrev:Laste en intressant bok som kan ge lite om vad som sakerligen paverkar utvecklingen i Afghanistan (Mellanöstern efter kriget i Irak : demokratisering med förhinder? av Magnus Norell). Han for dar fram tesen att utgangen av USA's krig/ockupation/befrielse, kalla det vad man vill, maste "vinnas" av USA om inte hela demokratiprocessen i hela den islamistiska varlden skall ta flera steg bakat.
Det låter som näst intill samma tes som den amerikanska administrationen framfört för att fortsätta kriga i Irak. En sorts omvänd dominoteori om att demokrati i ett land leder till att demokratin sprider sig.

Användarvisningsbild
York
Adjutant
Inlägg: 5292
Blev medlem: 25 aug 2004 02:10
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av York » 14 feb 2009 03:38

På söndag är det 20 år sedan den sista sovjetiska soldaten lämnade Afghanistan.

Intressant artikel av bbc:

Russians warn of Afghan parallels
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7888566.stm

Grottrollet
Menig
Menig
Inlägg: 53
Blev medlem: 27 jan 2009 14:32
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Amfibie
Kontakt:

Inlägg av Grottrollet » 14 feb 2009 09:55

Lansen, jag sager inte emot dig. Men vad ar inte politik? Finns det nagot land som gor nagonting utanfor sitt lands granser som inte har ett egoistiskt syfte? Jag blir dig evigt tacksam om du kan hjalpa mig komma over min cynism:)
Fraga dig sjalv exempelvis varfor Sverige endast sander militar trupp till platser dar sannorlikheten for forluster beraknas till lag eller osannorlik. Vi ar jatteduktiga pa peace keeping operation dar nagon annan redan gjort skitjobbet, men vara politiker blir livradda for sina sifosiffror om en peace enforcement operation skulle komma upp som forslag. Sorry, jag gled ifran amnet....

Japp. sag ocksa intervjuerna med forna sovjetiska generaler pa BBC. Ja, vad sager man? Jag tillbringade 7 manader i Kabul for ett antal ar sedan och fick da uppfattningen att var narvaro var positiv och att den inte kunde jamforas med den sovjetiska ockupationen pa nagot satt. Samtidigt sa ser verkligheten helt annorlunda ut i Helmand provinsen. Danskarna o britterna har ju lagt ut nagra intressanta snuttar pa youtube. Lokalbefolkningen i Helmand har sakert uppfattningar om Talibaner och OEF.

Som jag uppfattar det sa finns det ingen enkel snabb losning. Men livet ar kanske inte heller lika enkelt som manga tradkramare har i Sverige vill gora gallande. Det ar inte alla manniskor som ar intresserade av att ta den utstrakta handen och sjunga "we shall over come". Jag fick "nojet" att traffa ett par personer som levde under dodshot ifran fundamentalister enbart for att dessa arbetade for kvinnors rattigheter att ga i skolan och att fa mojlighet att vara med och paverka sitt samhalle. De bedomde att de med stor sannorlikhet levde pa lanad tid.

Vad sager man till dem? Njae, nu ar det inte langre politiskt korrekt for oss att vara kvar i ert land sa tyvarr maste vi lamna er at ert ode - lycka till!!!

Man kan tycka mycket om USA men vad skall man tycka om manga svenska politiker som anvander manniskors lidande i sina egna populistiska syften?? Det ar nog klart for de flesta att situationen inte kan losas med enbart militara medel. Antar darfor att det kravs nagot extra av Richard Holbrooks diplomatiska fardigheter den har gangen.

Grottrollet
Menig
Menig
Inlägg: 53
Blev medlem: 27 jan 2009 14:32
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Amfibie
Kontakt:

Inlägg av Grottrollet » 14 feb 2009 10:02

Sorry, blev sa exalterad att jag glomde att kommentera Lansens jamforelse med dominoteorin. Magnus Norell ar FOI-forskare och ar mig vetertligen inte betald av USA. Jag bara framforde hans bok som en intressant tankestallare inte som nagon dokumenterad sanning:)

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3360
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Afghanistan, ett förlorat krig?

Inlägg av Lansen » 15 feb 2009 08:14

Underhållssituation för USA:s och NATO.s trupper i Afganistan blir allt sämre. Talibaner har lyckats genomföra flera attacker mot de landtransporter som som går via passen i nordvästra Pakistan. De centralasiatiska republikerna är på väg att skicka ut USA från området så flygtransporter den vägen blir svårare. Ryssland har erbjudit sig att hjälpa till, men man kommer säkert att vilja ha något för detta!

Sedan skymtar en liten schism mellan precident Karzai och den nya amerikanska administrationen. Karzai har ofta protesterat kratigt över att det krävs många civila dödsoffer vid amerikanska flygattacker och USA har å sin sida börjat se "Karzai som en del av problemet".

Och sen till Grottrollet, Magnus Norell kan väl föra fram dominoteorier trots att han varken är betald av USA eller ens gillar landet? Nu har jag inte läst boken men frågan är varför Irak skulle vara så viktigt? Varför inte Egypten som är det land med störst befolkning i området? Eller Saudi-Arabien som har ett så stort inflytande? Eller ett Palestina med fred och demokrati?

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster