Nytt massmord i USA

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
Användarvisningsbild
2Sharp
Korpral
Korpral
Inlägg: 185
Blev medlem: 05 jun 2010 23:34
Från: Skåne
Militär Grundutb: Flygvapnet
Intresse: Utrustning & vapen
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av 2Sharp » 28 dec 2012 22:28

Lansen skrev:Det är om man säger så GANSKA TYDLIGT.
Det var ju skönt att jag inte hade varit otydlig då...
Lansen skrev:När det sker ett mycket tragiskt massmord i USA så det första du gör är att gå ut och försvara liberala vapenlagar
Min huvudsakliga poäng är att jag inte tror att ett vapenförbud är den optimala och universella lösningen på problematiken.
Lansen skrev:Det är ganska tydligt att du säger en sak, men agerar åt motsatsen.
Nej.
Lansen skrev:Jag har än så länge inte sett en enda seriös bedömare som inte kopplar ihop USA:s liberala vapenlagar med sådana här massmord som ofta sker. Mycket vapen = mycket mord!
Jag har ju inte argumenterat för Amerikanska vapenlagar, det är för mig inte önskvärt att sträva efter.

Jag är fortfarande intresserad hur du tänker dig att ett förbud skall efterlevas?

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av Lansen » 29 dec 2012 08:59

2Sharp skrev:Jag har ju inte argumenterat för Amerikanska vapenlagar, det är för mig inte önskvärt att sträva efter.
Vad bra att du backar på det. Men hur pass liberala vapenlagar vill du ha eller hur pass många dödsoffer per år tycker du kan vara acceptabelt för att du skall kunna fortsätta med din "hobby"?

Användarvisningsbild
2Sharp
Korpral
Korpral
Inlägg: 185
Blev medlem: 05 jun 2010 23:34
Från: Skåne
Militär Grundutb: Flygvapnet
Intresse: Utrustning & vapen
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av 2Sharp » 29 dec 2012 09:41

Lansen skrev:Vad bra att du backar på det.
Jag backar inte, du har fel. Läs mitt första inlägg i tråden igen.
Lansen skrev:Men hur pass liberala vapenlagar vill du ha eller hur pass många dödsoffer per år tycker du kan vara acceptabelt för att du skall kunna fortsätta med din "hobby"?
Det har jag redan svarat på, eftersom du inte kommenterar ridsportens risker så tolkar jag det som att det för dig inte är något att invända mot?
Det är ju inte så att alla andra hobbies som utövas i Sverige har genomgående noll skador eller döda. Så jag ser inte ditt argument, eller försök till argument.

Jag tycker det är intressant att du väljer att inte svara på direkta frågor, utan bara följer upp med motfrågor. Varför kan du inte svara på hur du rent praktiskt anser att ett vapenförbud skall genomföras.

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 815
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av Leningrad » 29 dec 2012 09:45

_Pal_ skrev:Varje år i Sverige skadas 13 000 människor, många svårt, många invalidiseras och några få dör. Varje år, 13 000 personer bara i Sverige, och det på grund av ..... hästsport.
De här 13 000 som skadas varje år, är de en konsekvens av att exempelvis någon olämplig eller obehörig haft tillgång eller stulit en eller flera hästar och sedan använt dessa för att skada eller t.o.m. döda andra människor? Eller är det andra orsaker som ligger bakom siffran?

Om det skulle visa sig att dessa 13 000 som skadats är en konsekvens av att hästarna på något vis ersatt vapnen då måste man antagligen införa restriktivare hästlagar för att försäkra sig om att inte vem som helst har tillgång till häst.

Utan att veta misstänker jag att betydligt fler än 13 000 människor skadas i arbetet eller på deras väg till och från arbetet. Ett sätt att få bort dessa skador vore ju då att förbjuda arbete eller i alla fall minimera det till ett absolut minimum.
Senast redigerad av 1 Leningrad, redigerad totalt 29 gånger.
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av Lansen » 29 dec 2012 10:30

2Sharp skrev:Det har jag redan svarat på, eftersom du inte kommenterar ridsportens risker så tolkar jag det som att det för dig inte är något att invända mot?
Har det varit någon ridsportsintresserad i amerikanska skolskjutningar eller har man haft ridsportsmaterial vid dessa då?
Det är ju inte så att alla andra hobbies som utövas i Sverige har genomgående noll skador eller döda.
Det är en väldig skillnad på en ridsportsolycka och en skolskjutning, det hoppas jag du förstår. Skolskjutningen drabbas ju en hel del som inte har med vapengrejen att göra liksom, rider gör man frivilligt. Vapen är dessutom vapen. De är tillverkade för att döda andra människor, därför kan inte ett vapen jämföras med en häst.

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av AndersB » 29 dec 2012 14:28

Att hänvisa till någon annan, som här ridsport, är ett vanligt retorikknep. Mord är mera allvarligt än rån. Alltså behöver polisen inte utreda rån, för då får de resurser till de ouppklarade morden.

Eller Maj Wechselmanns klassiker: varje Viggen kostar oss en – eller om det var hundra – förskolor.
Vad gäller ordet ”förbud”, som förekommer i tråden, är det en variant på samma debatteknik. Ingen här i tråden har förespråkat förbud, däremot föreslagit USA att införa restriktioner. (Förbud skulle nog funka lika illa som spritförbudet på 20-talet.)

Restriktioner är myndigheternas och politiska standardsvar på ett problem, och det är nog inte utan skäl. Efter Utöya diskuterades restriktioner i Sverige av automatvapen. (Jag visste inte ens att de var tillåtna.) Och vad är hastighetsbegränsningar om inte annat än en restriktion? I syfte att minska tillgången på hög fart?

Jag lutar åt att huvudproblemet är det amerikanska psyket, kulturen om man så vill. Skydda ranchen mot indianer och vilda cowboys har nämnts, men inte macho-inslaget. Faktum är att några vapentillverkare marknadsför sina varor under paroller typ ”återta din manlighet”.

Att vilja – och tillåtas – ha vapen ger fler vapen och, vilket den här marknadsföringen bidrar till, att fler hushåll skaffar vapen, alla har det nämligen inte alls. Och finns ett vapen gripbart är det också användbart.

Det kan för övrigt noteras att vapeninnehav följer de klassiska mönstren. Fler ju lägre inkomst, fler ju lägre utbildning, fler ju mera landsbygd, i USA också fler ju längre söderut. Vapen i USA är inte en smet jämnt fördelad över landet, den är koncentrerad till vissa grupper.

Så svaret på diskussionen måste ju bli: förbjud (eller inför restriktioner för) fattigdom. Gör högre utbildning obligatorisk. Asfaltera landsbygden, eller avfolka den åtminstone (kan man fjärrstyra ett bombplan måste man väl kunna fjärrstyra en traktor). Asfaltera sydstaterna.
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
2Sharp
Korpral
Korpral
Inlägg: 185
Blev medlem: 05 jun 2010 23:34
Från: Skåne
Militär Grundutb: Flygvapnet
Intresse: Utrustning & vapen
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av 2Sharp » 29 dec 2012 15:18

Leningrad skrev:Om det skulle visa sig att dessa 13 000 som skadats är en konsekvens av att hästarna på något vis ersatt vapnen då måste man antagligen införa restriktivare hästlagar för att försäkra sig om att inte vem som helst har tillgång till häst.
Absolut, men ett av argumenten:
Lansen skrev:Tvärt om är det en hobby som innebär dödlig fara för många människor och därför skall den minskas till ett minimum.
Det tolkar jag som att om nyttan inte kan anses vara stor för allmänheten, som en bil, så får entusiasterna maka på sig för den större massans välbefinnande.
Om man alltid anser att vapen aldrig tillför något gott och skall förbjudas/regleras så är det ju en annan sak, men argumentet att det är för att människor och barn skadas och riskerar att dö som man vill genomföra en reglering faller ju.
AndersB skrev:Vad gäller ordet ”förbud”, som förekommer i tråden, är det en variant på samma debatteknik. Ingen här i tråden har förespråkat förbud, däremot föreslagit USA att införa restriktioner. (Förbud skulle nog funka lika illa som spritförbudet på 20-talet.)
Jag valde att tolka följande:
Lansen skrev:Bort med vapnen bara, så kan inte de potentiella våldsmännen göra så mycket skada.
Samt:
Lansen skrev:Förbjud helt enkelt hobbybruket av vapen.
Tolkar jag som ett totalförbud.
AndersB skrev:Restriktioner är myndigheternas och politiska standardsvar på ett problem, och det är nog inte utan skäl. Efter Utöya diskuterades restriktioner i Sverige av automatvapen.
Automatvapen, dvs helautomatiska vapen är redan och har varit länge hårt reglerat, det utdöende k-pist skyttet är den enda verksamheten där det skjuts med helautomatiska vapen. Annars är det endast väl etablerade samlare som har tillstånd för helautomatiska vapen.
Det stora fokuset blev ju på den typen av halvautomatiskt gevär som använder av Breivik och det är idag helt omöjligt att få det vapnet på jaktlicens. Målskytte går dock bra.
AndersB skrev:Och vad är hastighetsbegränsningar om inte annat än en restriktion? I syfte att minska tillgången på hög fart?
Absolut, och jag har inte argumenterat för att skjutvapen skall avregleras eller vara oreglerat.
AndersB skrev:Jag lutar åt att huvudproblemet är det amerikanska psyket, kulturen om man så vill. Skydda ranchen mot indianer och vilda cowboys har nämnts, men inte macho-inslaget. Faktum är att några vapentillverkare marknadsför sina varor under paroller typ ”återta din manlighet”.
(Min fetstil) jag kan bara hålla med, som jag tidigare sagt tycker jag attityden är negativ och inget jag eftersträvar, jag menar igen att problematiken är större än ett förbud av döda ting som den enkla lösningen.
AndersB skrev:Det kan för övrigt noteras att vapeninnehav följer de klassiska mönstren. Fler ju lägre inkomst, fler ju lägre utbildning, fler ju mera landsbygd, i USA också fler ju längre söderut. Vapen i USA är inte en smet jämnt fördelad över landet, den är koncentrerad till vissa grupper.
Hönan eller ägget? Kan man se att de som är fattiga är mer otrygga och utsatta för mer brott och därför känner sig tvingade att beväpna sig? Medans de som har goda ekonomiska förutsättningar bor i urban miljö med större närhet till polis eller bor i avskiljda bostadsområden med privata vakter och skalskydd mot brottslighet?
AndersB skrev:Så svaret på diskussionen måste ju bli: förbjud (eller inför restriktioner för) fattigdom. Gör högre utbildning obligatorisk. Asfaltera landsbygden, eller avfolka den åtminstone (kan man fjärrstyra ett bombplan måste man väl kunna fjärrstyra en traktor). Asfaltera sydstaterna.
Nu förutsätter jag att du raljerar en smula men att komma tillrätta med de sociala klyftorna är ju givetvis viktigt, och en av mina huvudpoänger med att se det större perspektivet.

Givetvis kan man inte jämställa hästar med skjutvapen, men om vi har argumentet att saker som kan missbrukas eller utgöra fara för annan person så om vi ser till fordon som stjäls eller nyttjas av förare utan körkort eller/och påverkade av droger/alkohol så har ju ju en kombination av regleringar och kontrollfunktioner för att minimera möjligheterna till felaktigt nyttjande och att minimera riskerna OM det händer. Mao en kombination av åtgärder, inte endast en sänkning av hastigheterna, eller ett totalförbud.

För att klargöra mitt argument så är det för att komma tillrätta med skolskjutningar och annat missbruk av skjutvapen så är det en kombination av regleringar och åtgärder som är nyckeln till framgång, INTE endast en reglering och/eller ett förbud.

Jag hade fortfarande uppskattat en förklaring på hur en reglering eller ett totalförbud skulle genomföras rent praktiskt.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av Lansen » 30 dec 2012 11:14

2Sharp skrev:Jag hade fortfarande uppskattat en förklaring på hur en reglering eller ett totalförbud skulle genomföras rent praktiskt.
Ingen idag existerande lag, förbud eller reglering fungerar till 100% rent praktiskt. Det innebär inte att man därför struntar i att lagstifta mot existerande problem. Vapeninnehav är ett problem. Med spridd vapenbruk så har i princip varenda amerikansk medborgare tillgång till vapen själv, inom sin familj eller i sitt sociala nätverk. Låter man de vapenintresserade beväpna sig, så beväpnar man i princip ett helt folk, inklusive alla dårar.
Automatvapen, dvs helautomatiska vapen är redan och har varit länge hårt reglerat, det utdöende k-pist skyttet är den enda verksamheten där det skjuts med helautomatiska vapen. Annars är det endast väl etablerade samlare som har tillstånd för helautomatiska vapen.
Det stora fokuset blev ju på den typen av halvautomatiskt gevär som använder av Breivik och det är idag helt omöjligt att få det vapnet på jaktlicens. Målskytte går dock bra.
En bra lista på där förbud borde sättas in. K-pistskytte är knappast en spridd sport, etablerade samlare kan gått nöja sig med vapen som gjorts obrukbara och målskytte med halvautomatgevär borde likaså kunna avskaffas utan problem.

Användarvisningsbild
2Sharp
Korpral
Korpral
Inlägg: 185
Blev medlem: 05 jun 2010 23:34
Från: Skåne
Militär Grundutb: Flygvapnet
Intresse: Utrustning & vapen
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av 2Sharp » 30 dec 2012 11:42

Lansen skrev:Ingen idag existerande lag, förbud eller reglering fungerar till 100% rent praktiskt. Det innebär inte att man därför struntar i att lagstifta mot existerande problem.

Där håller jag med dig.
Lansen skrev:Vapeninnehav är ett problem. Med spridd vapenbruk så har i princip varenda amerikansk medborgare tillgång till vapen själv, inom sin familj eller i sitt sociala nätverk. Låter man de vapenintresserade beväpna sig, så beväpnar man i princip ett helt folk, inklusive alla dårar.
Men då är ju fortfarande min fråga HUR detta skall efterlevas? Du är för ett totalförbud av "hobbyanvändande" av skjutvapen, hur skall man gå tillväga rent praktiskt för att fysiskt få bort de skjutvapen som finns redan nu? Vare sig det är i Sverige eller på annan plats.
Lansen skrev:En bra lista på där förbud borde sättas in. K-pistskytte är knappast en spridd sport, etablerade samlare kan gått nöja sig med vapen som gjorts obrukbara och målskytte med halvautomatgevär borde likaså kunna avskaffas utan problem.
Ja där tycker vi ju helt olika.

Användarvisningsbild
Waldo
Kapten
Kapten
Inlägg: 1487
Blev medlem: 03 sep 2006 19:11
Kön: Man
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Andra världskriget
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av Waldo » 30 dec 2012 11:48

Som jag ser det är det ju inte de legala vapnen som är problemet i Sverige om vi övht. har nått problem. De som vill ha tag i automatvapen vara sig det är hel eller halv och tänker använda dessa i någon form av illegal verksamhet fixar ju det på annat håll än det lagliga. Det är nog enklar så också.

Att ha vapen som inte går att skjuta med som samlare är ju som att ha en veteranbil du inte får köra med.

Användarvisningsbild
2Sharp
Korpral
Korpral
Inlägg: 185
Blev medlem: 05 jun 2010 23:34
Från: Skåne
Militär Grundutb: Flygvapnet
Intresse: Utrustning & vapen
Kontakt:

Re:

Inlägg av 2Sharp » 30 dec 2012 12:00

Waldo skrev:Som jag ser det är det ju inte de legala vapnen som är problemet i Sverige om vi övht. har nått problem. De som vill ha tag i automatvapen vara sig det är hel eller halv och tänker använda dessa i någon form av illegal verksamhet fixar ju det på annat håll än det lagliga. Det är nog enklar så också.
Rätt, en enkel googling på vapenbeslag eller vapenbrott visar ganska tydligt att det är vapen från Balkan som dominerar de beslag av illegala vapen som polisen/tullen gör, även polisen och tullen är av den uppfattningen. Detta är vapen som aldrig någonsin varit lagliga i Sverige.
Waldo skrev:Att ha vapen som inte går att skjuta med som samlare är ju som att ha en veteranbil du inte får köra med.
Rekommendationen från polisen är att generellt INTE ge tillstånd för pluggade vapen för samlingsändamål eftersom kopplingen till vapenteknik försvinner när tekniken svetsats.

Jag hoppas att Sverige kommer att närma sig de vapenlagar som EU har och förespråkar för samtliga medlemsländer, där är, tyvärr, helautomatiska vapen helt förbjudna för privatpersoner. Men jag tycker det är lämpligt att alla länder har samma regler bl.a med tanke på att vi har öppna gränser. Det är ju motsägelsefullt att jag kan åka till Tyskland och lagligt köpa en pluggad/deaktiverad kulspruta och sedan åka till Sverige där det är olagligt att inneha kulsprutan utan licens.
Det kan ju inte vara en nackdel på något sätt att medlemsländerna har samma reglering?

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av AndersB » 30 dec 2012 14:45

Måhända OT om automatvapen:

På 70-talet någon gång lärde jag känna en jägare som extraknäckte åt kommunen med att skjuta duvor i centrum. Det skedde i allmänhet tidiga morgontimmar när duvorna satt och sov - och befolkningen också. Tysthet var ett krav för att inte skrämma vare sig folk eller fä. Snabbhet också.

Så han hade licens för och även rent fysiskt ett helautomatiskt gevär kaliber .22 LR med 20 patroner i magasinet (inne i kolven), tillika utrustat med förlängd pipa, ett kriftigt kikarsikte samt som kronan på verket ljuddämpare.

Poängen är, att när han slutade som duvskytt hörde han inte ett ord från någon myndighet om vare sig vapnet eller licensen. Vad jag vet har han fortfarande kvar både det ena och det anda.
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
2Sharp
Korpral
Korpral
Inlägg: 185
Blev medlem: 05 jun 2010 23:34
Från: Skåne
Militär Grundutb: Flygvapnet
Intresse: Utrustning & vapen
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av 2Sharp » 30 dec 2012 15:20

AndersB skrev: helautomatiskt gevär kaliber .22 LR med 20 patroner i magasinet (inne i kolven), tillika utrustat med förlängd pipa, ett kriftigt kikarsikte samt som kronan på verket ljuddämpare.

Poängen är, att när han slutade som duvskytt hörde han inte ett ord från någon myndighet om vare sig vapnet eller licensen. Vad jag vet har han fortfarande kvar både det ena och det anda.
Nu är jag ganska säker på att geväret inte är helautomatiskt utan halvautomatiskt. Kommunala skyddsjägare har oftast gevär i kal. 22 med ljuddämpare. Ljuddämpare till övriga kalibrar är licensbelagda men har du jaktlicens så är det bara att ansöka så får du licens på ljuddämpare.

Jag vet inte de specifika reglerna för skyddsjägare men alla andra jaktlicenser är livslånga, det är ingen som har koll på hur verksam du är.
Det är likadant med gevär för målskytte, enhandsvapen måste du söka om efter 5 år.

Jag ser inte riktigt vad problemet är? Har personen enligt alla konstens regler licens för vapnet så??

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 30 dec 2012 18:34

Waldo skrev:Att ha vapen som inte går att skjuta med som samlare är ju som att ha en veteranbil du inte får köra med.
Jag ser ingen anledning till att det överhuvudtaget skulle vara tillåtet att samla brukbara vapen. Vapen är till för att döda människor med och det är inget man har som "hobby". Tävla i skytte eller jakt, visst, men vanligt vapenbögeri, nej tack!

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Nytt massmord i USA

Inlägg av Lansen » 30 dec 2012 18:43

2Sharp skrev:Men då är ju fortfarande min fråga HUR detta skall efterlevas?
Ja du har ju själv svarat
Lansen skrev:
Ingen idag existerande lag, förbud eller reglering fungerar till 100% rent praktiskt. Det innebär inte att man därför struntar i att lagstifta mot existerande problem.

Där håller jag med dig.
att det inte behövs något 100%-igt svar på hur ett sådant förbud skall efterlevas.

Kanske dags att ställa en motfråga. Om vi har en massa lagliga vapen i vårt land som innehas av privatpersoner, hur kan ni som förespråkar detta och äger sådana vapen garantera att de ej kommer att användas till brott eller rent av massmord som denna skolskjutning?

Om det nu är så att dessa lagliga vapen om och om igen kommer till användning i brott och mord, hur länge skall vi övriga i samhället stå ut med detta utan att det görs något åt saken? Hur många skall dö innan det kan vara rimligt att man inskränker tillgängligheten till dessa vapen?

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst