Osama bin Laden dödad

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av John S » 02 maj 2011 19:17

Lite mera information om räden mot bin Laden, det var tydligen Navy Seals som utförde den:
http://news.yahoo.com/s/yblog_exclusive ... -bin-laden

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av BRPedersen » 02 maj 2011 19:42

John S skrev:
BRPedersen skrev: Hur vill USA ha det?
Man vill nog inte använda något av de befintliga regelverken, varken de för krigsfångar eller de för vanliga civila brottslingar. Som sagt, dessa regelverk skapades inte med hänsyn tagen till dagens situation, terrorister och illegala kombattanter. De är anpassade antingen för fredstida förhållanden eller för krigssituationer med två krigsmakter inblandade.
Att inte följa en lag bara för att man anser att den är förlegad eller felaktig är odemokratiskt, bättre i så fall att arbeta för att Genevekonventionen skrivs om så att den blir mer modern. Vilket har skett flera gånger, senast 1977, med två tillägg.

Enligt dig så bryter USA medvetet mot både Genevekonventionen och folkrätten bara för att det passar dem, precis vad jag och andra kritiserat USA för upprepade gånger.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Lansen » 02 maj 2011 19:46

John S skrev:dessa regelverk skapades inte med hänsyn tagen till dagens situation, terrorister och illegala kombattanter. De är anpassade antingen för fredstida förhållanden eller för krigssituationer med två krigsmakter inblandade.
Reglerverken är anpassade till alla förhållanden, även om Genevekonvetionerna inte täcker allt. Terrorism och krigsförbrytelser har funnits ganska länge. Det finns t o m internationella domstolar att ta till om man vill.

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av John S » 02 maj 2011 20:14

Lansen skrev:Det finns t o m internationella domstolar att ta till om man vill.
Problemet är att domstolar kräver att man lägger fram bevis för exakt vad en viss person har gjort och inte gjort. Det är omöjligt att uppfylla i Afghanistan. Ska man skicka dit tiotusentals poliser, som ska göra brottsplatsundersökningar varje gång en IED detonerar eller trupperna är inblandade i en strid? Vem har resurserna att också skicka alla de ytterligare trupper man behöver för att skydda dessa poliser och se till att de kan utföra dessa undersökningar?

Som sagt, det går inte att använda regelverk avsedda för antingen fredliga förhållanden eller krig mellan två stater på situationer som den i Afghanistan.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av BRPedersen » 02 maj 2011 20:22

John S skrev:
Lansen skrev:Det finns t o m internationella domstolar att ta till om man vill.
Problemet är att domstolar kräver att man lägger fram bevis för exakt vad en viss person har gjort och inte gjort.
Det är det som kallas rättssäkerhet och är till för att hindra att oskyldiga sätts i fängelse.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av John S » 02 maj 2011 21:14

Ja, och det funkar bra under fredliga förhållanden, men inte i Afghanistan. Som jag skrev, vem ska utföra de brottsplatsundersökningar som skulle krävas vid varje incident och strid där? Hur ska man samla in de bevis som skulle krävas om man skulle betrakta alla fiender där som vanliga brottslingar som ska dömas av en domstol?

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 02 maj 2011 22:08

Så för att man inte kan garantera rättssäkerheten så låser man in i princip vem som helst, på hur lösa grunder som helst och utan tidsbegränsning. Låser man bara in tillräckligt många så måste man väl låsa in den skyldige till slut. Att låsa in någon bara för att denne har en miniräknare, som kan användas till "beräkning av artilleribanor", funkar inte i en domstol, däremot om man tar en med en automatkarbin in händerna. Bara för att det är svårt att skaffa bevis behöver det inte betyda att man totalt skiter i det.

Man behöver inte genomföra brottsplatsundersökningar, man behöver bara vara mer kritiska i sin sållning av vilka som skall fångas in. Det betyder att vissa kommer att fly rättvisan, men det är många gånger bättre än att totalt oskyldiga människor låses in, och utsätts för fysisk och psykisk tortyr, flera år. Banditer brukar för eller senare åka dit, om de inte slutar i tid.

Användarvisningsbild
York
Adjutant
Inlägg: 5292
Blev medlem: 25 aug 2004 02:10
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av York » 02 maj 2011 22:30

Konspirationsteori-entusiasterna vädrar morgonluft. Det lär väl få minst lika stora proportioner som 11/9 fått, kopplingar kommer göras osv.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 03 maj 2011 00:42

York skrev:
Kilroy was Here! skrev:För hundrade gången: Krigsfångar (vilket de de facto är, oavsett vad de kallats av olika administrationer), får hållas i fångenskap tills fientligheterna har upphört, dvs. tills kriget/krigen är över. Visst har det hamnat oskyldiga där, det förnekas inte, men de är en minoritet, inte en majoritet som vissa verkar utgå ifrån. Ineffektiva förhörsmetoder så som "water boarding" har använts, vilket är ledsamt då det utsatt oskyldiga personer för lidande, och då de som man vetat sedan andra världskriget inte får fram någon som helst användbar information. På senare tider har det uppenbarligen åtgärdats, man har ju t.ex. lyckats göra slut på bin Laden med hjälp av information därifrån.
Kilroy, vi utvecklar din logik lite. Rättsväsendet låser in fem män som matchar profilen för en serievåldtäktsman (inklusive gillar t ex hårdporr, har dålig kvinnosyn osv, ja vi kan kalla dom rötägg t o m) som härjar på obestämd tid. Överfallen slutar då polisen har sin man, även om man inte vet exakt vilken av männen det är. Kostnaden för detta är endast att fyra man som är oskyldiga även de hålls under lås och bom. Samma princip som med fångarna på Guantanamo.

Sedan vill jag nog säga att år av tortyr för oskyldiga (och skyldiga) är värt en något mer färgstark beskrivning än "ledsamt".


Hade USA hållit fångarna på Guantanamo mer humant och undvikit tortyr (inklusive sådan som inte räknas som sådan "på pappret" så att säga) så tror jag det internationella samfundet, om inte gillat det, i alla fall accepterat det till en högre grad.

Alla är medvetna om problemet att vissa som sitter där är inte fotsoldater eller oskyldiga utan det är en blandat kompott där en del hör hemma bakom lås och bom. Det ska även påminnas om att USA genomfört rättegångar på basen, om än militärvarianten. De som sitter där är inte helt i limbo. Men oavsett så är Guantanamo inte den finaste symbolen för amerikansk frihet och demokrati.
Nu är det ju bara det att det inte är fem gripna, fyra oskylidga som vi talar om på Guantànamo Bay. Enligt de mer kritiska bedömningarna talar vi om fem gripna, fyra skyldiga.

Så rätt så, tortyr av de som är gripna trots att de är oskyldiga är mer än ledsamt.

Nu har tortyren upphört, anledningen till att den någonsin började var en akut brist på utbildade förhörsledare, vilket ledde till att reguljära soldater utan träning fick ta de uppgifterna. Efter tio år tvekar jag på att samma brist på förhörsledare fortfarande är gällande, samt att man fortfarande accepterar förhörsmetoder som man måste veta är kontraproduktiva.

Oavsett vad Guantànamo Bay har kallats så är det ett krigsfångeläger. Att säga något annat är som att säga att en Ford är en Trabant för att ägaren har sagt det några gånger. Och som bekant får man med rätta hålla krigsfångar tills kriget är över.


Dock finns det ett moraliskt dilemma som jag tycker är väldigt intressant: Så många som en av fem kan ha förts dit utan giltiga grunder och är troligen oskyldiga, men efter år av minst sagt primitiva förhörsmetoder och umgänge med radikaler som t.ex. kastar TV-appareter kors och tvärs genom rummet om de får se en kvinna som blottar sina överarmar på dem så kan vi nog utan tvekan konstatera att ett antal av de oskyldiga skulle ansluta sig till talibanerna, al Qaeda eller en liknande organisation om dem släpps ur förvar. Ska man då hålla kvar dem eller släppa dem, trots vetskapen att en del antagligen kommer bli skyldiga?
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Användarvisningsbild
Battler
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1086
Blev medlem: 08 apr 2004 06:13
Kön: Man
Från: Norrbotten
Militär Grundutb: Pansar
Ort: Norrbotten
Kontakt:

Re: Osama bin Laden dödad

Inlägg av Battler » 03 maj 2011 06:26

Osama bin laden är begravd från USS Carl Vinson (CVN 70) i Arabiska havet.

http://www.navy.mil/search/display.asp?story_id=60124
____________
MVH

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Lansen » 03 maj 2011 07:23

John S skrev:Problemet är att domstolar kräver att man lägger fram bevis för exakt vad en viss person har gjort och inte gjort.
Det är inget problem, det är själva grundförutsättningen för en rättsstat och ett rättssäkert juridiskt system.
Som sagt, det går inte att använda regelverk avsedda för antingen fredliga förhållanden eller krig mellan två stater på situationer som den i Afghanistan.
Internationella regler och konventioner gäller vid alla tillfällen. Man kan inte frångå lagar bara för att man menar att de just nu inte kan tillämpas. Det är sådant som är utmärkande för en diktatur. Exempelvis så har Syrien haft undantagstillstånd i 40-50 år med hänsvisning till att situationen är prekär och säkerheten inte kan garanteras om ordningsmakten måste följa lagen.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 03 maj 2011 13:07

USA, Storbritannien, Frankrike, Sverige med flera andra länder är i krig mot olika väpnade grupper i Mellanöstern. Så länge vi är i dessa krig är alla fiender som tas tillfånga solklart krigsfångar. Att dem bryter mot alla lagar dem kan tänka på vilket gör dem till illegala kombatanter betyder väl knappast att man ska bortse från att de är krigsfångar, och på det sättet belöna deras krigsbrott genom att släppa alla man inte kan åtala fria? Bisarra vänstertjafs.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Lansen » 03 maj 2011 13:27

Man har tydligen tränat Navy Seals gruppen som utförde räden i en kopia av huset som binLaden gömde sig i. Detta innebär nog att man låtit honom vara ifred där i flera månader. Hur motiverar man denna väntan tro? Det måste ju ha funnits risk för att han skulle omlokalisera sig under denna tid. Kanske har det återigen varit amerikansk inrikespolitik som varit styrande i detta. Det gäller att genomföra operationen när det är som mest gynnsamt för den sittande presidenten.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 03 maj 2011 13:50

Gör skillnad på singular och plural. Man repeterade räden en månad innan man slog till. Det kallas att planera, och bete sig proffesionellt, istället för att bara ladda och kasta en hagelbössa där bak på en pick-up och köra iväg med en kanna hembränt i näven så fort man får höra om en misstanke. Världens kraftigaste militärmakt har nog förmågan och resurserna som krävs för att övervaka ett hus konstant i en månad, både med satelliter och bestyckade UAV:er. Med tanke på att bin Laden troligen bodde i huset några år utan att lämna det så tvekade man nog på att han skulle åka iväg till ett nytt "safe house" samma månad utan misstankar om att det han bodde i hade blivit röjt. Att döda bin Laden är en av de saker som är gynnsamt lite när som helst, det går så att säga aldrig ur stil.

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland
Kontakt:

Re:

Inlägg av matte_a » 03 maj 2011 14:03

Kilroy was Here! skrev:Gör skillnad på singular och plural. Man repeterade räden en månad innan man slog till. Det kallas att planera, och bete sig proffesionellt, istället för att bara ladda och kasta en hagelbössa där bak på en pick-up och köra iväg med en kanna hembränt i näven så fort man får höra om en misstanke. Världens kraftigaste militärmakt har nog förmågan och resurserna som krävs för att övervaka ett hus konstant i en månad, både med satelliter och bestyckade UAV:er. Med tanke på att bin Laden troligen bodde i huset några år utan att lämna det så tvekade man nog på att han skulle åka iväg till ett nytt "safe house" samma månad utan misstankar om att det han bodde i hade blivit röjt. Att döda bin Laden är en av de saker som är gynnsamt lite när som helst, det går så att säga aldrig ur stil.
Och trots all övning klantade de ändå till det. Grundtanken var ju att storma huset snabbt och smidigt och ta Bin Laden levande. Två av helikoptrarna kom dock för nära varandra och den ena tvingades nödlanda inne på området och soldater ur den helikoptern blev försenade. Räden skulle tagit max 10 minuter men utvecklades istället till en 40 minuters eldstrid mellan SEAL och delar ur Bin Ladens hushåll.

Fast död eller levande spelade nog mindre roll, det är dock intressant att Obama försade sig i sitt första uttalande när han sa att han gett order om att ta Bin Laden levande.
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster