Wikileaks, sanningen svider

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 16 dec 2010 17:56

Kilroy was Here! skrev:Tror du att FN och USA ens hade lyckats få till ett krigsstillestånd på Koreahalvön om det hade funnits Assange:ar då, som detaljerat hade publicerat hemliga uppgifter om hur Syngman Rhee skötte sitt land?
Det hade antagligen påskyndat demokratiseringen av Sydkorea.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 16 dec 2010 18:53

Under Koreakriget? Nej, inte en chans. Det hade snarare skapat en starkare oppostion mot deltagandet i kriget, och Sydkorea hade under bästa möjliga förutsättningar blivit mycket mindre, men troligast är att det inte hade funnits ett Sydkorea idag.

Så, i sken av det, är det verkligen så lysande att publicera hemliga dokument om kriget i Irak, Irak som tar sina första svaga och sakta men bestämda steg mot demokrati, eller är det viktigare för dig att USA inte får sköta något i hemlighet än att Irak blir mellanösterns andra demokrati som irakierna får leva tryggt i?

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 16 dec 2010 19:53

Wikileaks behövs därför att man i USA och EU, under pretexten att det sker i "kriget mot terrorismen", håller allt hemligt, det finns inget urskiljning. Det har även tippat över i att USA och EU vill ha all information, men vad den informationen är, vem som har den och varför informationen samlas in är "hemlig", och därför inte tillgänglig för allmänheten.

Fenomenet med de "inbäddade" journalisterna under 2:a irakkriget var en direkt respons på kritiken från det första när man höll allt hemligt. I efterhand visade det sig att vissa enheter och befäl i stället för öppenhet försökte använda dem för att kontrollera informationen, vilket sket sig i de flesta fall.

Jämför till exempel i Sverige - varför är de så kallade Tsumanibanden fortfarande hemliga? De har ingen, eller väldigt liten, militär betydelse och rör en händelse i utlandet. Genom att avslöja valda delar kunde man kanske ge folk en viss klarhet i hur det inte fungerade, men i stället väljer man att göra allt hemligt, vilket leder till en massa spekulationer.

BTW - Irak är inte på väg att bli en demokrati, lika lite som Jugoslavien var eller är det. Det är för många fraktioner där ingen villa samarbeta med de andra, och alldeles för korrumperat. Korruptionen och motsättningarna Irak är något som USA har velat tona ner, för man vill inte tvingas kvar längre än nödvändigt, men tack vare Wikileaks kanske de måste erkänna (men därmed inte göra något åt det) att Irak är ett misslyckande för USA:s politik som den drevs av Bushadministrationen.

EDIT: Ett väldigt irriterande litet stavfel

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 16 dec 2010 20:30

Det går i praktiken inte att censurera inbäddade journalister av en enkel anledning: Dem ställer till med ett helvete när dem kommer hem. Några tidingar kan få sämre chanser, men med fler och fler frilansare, vilka har ökat, blir vedergällningar inte särdeles effektiva. Tvärtom, jag läste War för ett halvår sedan, skriven av en inbäddad journalist. Tron att allt censureras var enligt honom ogrundat. Vid ett tillfälle ville han få hjälp av en soldat att kontrollera olika termer och bekräfta hur saker gått till, och svaret blev ungefär "Javisst, men du får inte faktiskt visa mig artikeln, det skulle vara olagligt."

I Irak har man hållt demokratiska val, och man har enats om en koalitionsregering, så visst finns det grupper som vill samarbeta. Dessutom förstår jag inte din attityd till det. "Antingen ska det vara en hundraprocentig demokrati nu, eller så kommer det aldrig bli nåt"-stilen är bortom mitt förstånd. Sverige hade inte världens bästa demokrati när vi fick demokrati för första gången. Faktum är att Irak är bättre, då dem har börjat sin demokratiska resa utan att t.ex. inte ge kvinnor rösträtt, något som vi gjorde när vi skaffade "demokrati". Vi hade också fullt av korrumperade politiker, och rag-tag grupper som inte varade mer än några år. Just nu sitter Iraks andra demokratiska regering någonsin vid makten, hur höga krav tror ni man kan ställa?

Användarvisningsbild
York
Adjutant
Inlägg: 5292
Blev medlem: 25 aug 2004 02:10
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re:

Inlägg av York » 16 dec 2010 20:42

Kilroy was Here! skrev:Det går i praktiken inte att censurera inbäddade journalister av en enkel anledning: Dem ställer till med ett helvete när dem kommer hem. Några tidingar kan få sämre chanser, men med fler och fler frilansare, vilka har ökat, blir vedergällningar inte särdeles effektiva. Tvärtom, jag läste War för ett halvår sedan, skriven av en inbäddad journalist. Tron att allt censureras var enligt honom ogrundat. Vid ett tillfälle ville han få hjälp av en soldat att kontrollera olika termer och bekräfta hur saker gått till, och svaret blev ungefär "Javisst, men du får inte faktiskt visa mig artikeln, det skulle vara olagligt."

Det finns inget behov av att censurera inbäddade journalister då de ser vad militären vill att de ska se. De censurerar även sig själva då de lätt identifierar sig med de egna trupperna. Se Phillip Knightleys bok Krigets första offer är sanningen för en djupare redogörelse av fenomenet.
För att undvika förvirring: jag bor och verkar i Storbritannien.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 16 dec 2010 20:50

Som jag skrev så försökte vissa enheter och befäl försökte kontrollera informationen, men man misslyckades - den enda gången man lyckades enligt vad jag läst var med programmet "60 minutes" som tillät en viss kontroll av vad de rapporterade, och blev ganska kritiserade för det.

Angående Irak: Motfrågan är "Hur låga krav skall man ställa?" - bara för att man kallar sig en demokrati är man det inte. Så länge korruptionen sträcker sig upp i de ledande skikten så är man, enligt mig, inte en demokrati. Att hävda att det är en demokrati därför att "tillräckligt många" (mina egna citattecken för att förtydliga) är med, funkar inte, återigen jämför Sverige - om S och MP skulle bilda regering med säg 55% av rösterna, men sedan stänger ute alla andra partier, då är Sverige inte längre en demokrati. En demokrati kräver att alla, som vill, skall vara med för att fungera som demokrati!

Skall vi samtidigt kräva att det tar 150 år för Irak att industrialiseras bara för att så lång tog det för Sverige? De börjar mycket högre upp på stegen, på grund av vad som skett i andra länder, och därför bör och kan vi ställa högre krav på deras utveckling.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Lansen » 16 dec 2010 20:52

Kilroy was Here! skrev:Så, i sken av det, är det verkligen så lysande att publicera hemliga dokument om kriget i Irak, Irak som tar sina första svaga och sakta men bestämda steg mot demokrati, eller är det viktigare för dig att USA inte får sköta något i hemlighet än att Irak blir mellanösterns andra demokrati som irakierna får leva tryggt i?
Jag tror inte hemlighetsmakeriet är en sorts mirakelkur för demokrati. Om USA är i Irak för att göra gott, vad har man då att dölja?
Demokrati är det öppna samhället.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 16 dec 2010 22:07

Behöver jag nämn att Knightley föddes 1929, och följaktligen inte har någon egen erfarenhet av inbäddade journalister. Dessutom finns det gott om journalister, som kort och gott, inte vågar resa till krigszoner, eller anser sig vara för värdefulla för samhället för att ta riskerna. Då åker dem till ett grannland och betalar folk för att interjuva personer i krigszonen åt dem, samt ta några bilder och filma lite. Av någon konstig anledning så är dessa journalister överrepresenterade bland dem som är kritiska mot krigen. Om en journalist vill få det bästa, och mest opartiska som möjligt så är det bara att gå med på ett inbäddningsprogram, göra ett eller två reportage och sedan säga att dem vill hem. Det finns inga bestraffningar för det. Dessutom är partiska journalister inte direkt en nyhet. Har ni märkt hur GP:s inställning till Stena sällan är negativ? Jepp, nära band mellan GP och Stena, följaktligen blir det inte så mycket negativt tryckt. Det är ett av hundratusentals exempel från hela världen. Den motsatta sidan, fredsaktivister är oftast dem som far med de största lögnerna och försöker göra journalister mest opartiska. Många av dem tycker att Fallujah, the Hidden Massacre är en dokumentär. Bara där ringer varningsklockorna, med tanke på att bilderna på lik har bekräftats av experter vara bilder på helt naturligt förruttnade lik, inte människor som dödats av stridsgas. Eller som Engelhardt som detaljerat beskriver det folkmord som tilläts av ROE:erna, trots det faktum att han bara åkte till en punkt där staden låg inom synhåll, och aldrig närmare.

Och som tidigare sagt, Irak har nu sin andra demokratiska regering i historian, dem har aldrig haft något liknande innan. Demokrati kan inte liknas vid industrier då det är oändligt mycket mer invecklat. Att avgöra att det inte kommer funka efter fyra-fem år är omöjligt.

Om demokrati är det öppna samhället, då finns det faktiskt ingte en enda demokrati i hela världen. Alla länder håller saker hemliga, det är ingen nyhet. Skulle de västallierade mitt under andra världskriget då ut och stödja tyskarna när de, för en gångs skull sa sanningen när de påstod att Sovjet låg bakom Katyn? Jo tjena, då hade samarbetet hållt länge och varit väldigt givande. Vare sig USA eller Irak har en skyldighet att vara opartiska i det här läget. Dem är i krig mot religiösa fanatiker som helst av allt vill störta varje demokratiskt samhälle på jordens yta och införa hundraprocentigt barbariska sharia-lagar och bevisa att dem inte är människor, utan apor. Jag har dragit upp flera exempel på stater som nu är demokratiska tack vare att USA och andra var i krig där, och då hade dem om något fler hemligheter, som om dem hade blivit avslöjade, troligen hade dödat vartenda hopp om en demokratisk framtid för landet.
Världen är inte svartvit.

Användarvisningsbild
York
Adjutant
Inlägg: 5292
Blev medlem: 25 aug 2004 02:10
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re:

Inlägg av York » 16 dec 2010 22:33

Kilroy was Here! skrev:Behöver jag nämn att Knightley föddes 1929, och följaktligen inte har någon egen erfarenhet av inbäddade journalister.
Nu är du ute och seglar Kilroy. Fenomenet med inbäddade journalister är inte något nytt om du trodde det. T ex under första världskriget var stora delen av den brittiska journalistkåren aktivt deltagande i propagandan och förvrängningen av nyhetsförmedlingen. Journalister vid fronten bar uniform, hade hedersrang av kapten (vill jag minnas) och slöt generellt upp med stor entusiasm bakom krigsinsatsen, vilket gällde media i allmänhet i UK under FVK. Med det inte sagt att det är riktigt så illa nu. Dock går den röda tråden både framåt från FVK till Korea, Vietnam och till våra dagar, t ex Kosovo och bombningarna av Serbien så väl som bakåt till Krimkriget.

Knightley har även under decennier haft som främsta yrkesintresse att skriva om media och krig. Med andra ord är han ganska kunnig. Hans bok är även ansedd som något av ett standardverk när det gäller journalisters roll i krig. Så ja, han har koll på fenomenet som är inbäddade journalister. Senaste uppdaterade versionen av boken är från 2004 och täcker kriget i Irak.
För att undvika förvirring: jag bor och verkar i Storbritannien.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 16 dec 2010 22:46

Kilroy was Here! skrev:Om demokrati är det öppna samhället, då finns det faktiskt ingte en enda demokrati i hela världen.
Precis. Demokratin idag är en helt annan sak än var den var ursprungligen (gerkisk statsstat) då samtliga röstberättigade kunde träffas och diskutera hur man skulle lösa saker och ting. Så kan vi inte göra idag, utan vi har parlamentariska företrädare, en sorts politisk elit, som skall sköta det åt oss. Men om man vill tillbaka till den ursprungliga demokratin (där alla kunde diskutera sakfrågorna) så kräver detta att alla vet allt. Då kan inte den politiska eliten ha en massa hemligheter.

Angående Irak. Innan USA kom dit fanns där inte en enda islamist. Kan det möjligen vara ett symtom på att det inte är en bra metod att tvångsdemokratisera länder?

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 16 dec 2010 23:31

York skrev:Knightley har även under decennier haft som främsta yrkesintresse att skriva om media och krig. Med andra ord är han ganska kunnig. Hans bok är även ansedd som något av ett standardverk när det gäller journalisters roll i krig. Så ja, han har koll på fenomenet som är inbäddade journalister. Senaste uppdaterade versionen av boken är från 2004 och täcker kriget i Irak.
Vad jag skrev är att han inte kan ha erfarenhet av inbäddade journalister. De journalister som verkade under första världskriget var väldigt annorlunda dem som idag är inbäddade (inte direkt för att han skulle kunna ha någon erfarenhet av dem heller, ej heller journalisterna under andra världskriget då han var för ung för det). Jag tror inte att någon hade tänkt en tanke på att inbädda dessa journalister i en pluton eller liknande i skyttegravarna under en längre tid, och låta dem följa med under offensiva handlingar som framryckningar. På den tiden var det helt självklart att stödja sitt land. Det och många andra faktorer gör dem otroligt olika dagens inbäddade journalister.
Det må så vara att han skriver böcker, och att en eller fler handlar om Irakkriget. Dock tror jag knappast att han varit där själv under kriget. Enkel matte. 2003-1929=74. En 74-åring blir nog sällan inbäddad :wink:


Jag skulle nog säga att eftersom det inte fanns särdeles många islamister i Irak innan kriget så är det inte irakierna som kämpar mot demokratiseringen av sitt hemland, det är utländska idioter och vettvillingar som beslutat att irakierna inte får bor i ett demokratiskt samhälle.
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Användarvisningsbild
York
Adjutant
Inlägg: 5292
Blev medlem: 25 aug 2004 02:10
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av York » 16 dec 2010 23:44

Kilroy, så du menar att då Knightley inte varit inbäddad journalist så vet han inte vad han pratar om när det gäller just fenomenet som är inbäddad journalism? Varför? Är det bara inbäddade journalister som kan skriva om inbäddade journalister?

Jag tog FVK som ett exempel då det är så tydligt/extremt när det gäller journalisterna ställningstagande.

Summan av kardemumman är att man kan säga vad man vill om inbäddad journalistik/nyhetsrapportering men neutral är den inte, medvetet eller omedvetet.


Intressant läsning på Wikipedia om media under invasionen av Irak
http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invas ... a_coverage
http://en.wikipedia.org/wiki/2003_invas ... a_coverage
U.S. media coverage

The U.S. invasion of Iraq was the most widely and closely reported war in military history.[211] Television network coverage was largely pro-war and viewers were six times more likely to see a pro-war source as one who was anti-war.[212] The New York Times ran a number of articles describing Saddam Hussein's attempts to build weapons of mass destruction. The September 8, 2002 article titled "U.S. Says Hussein Intensifies Quest for A-Bomb Parts" would be discredited, leading the New York Times to issue a public statement admitting it was not as rigorous as it should have been.[213]

At the start of the war in March 2003, as many as 775 reporters and photographers were traveling as embedded journalists.[214] These reporters signed contracts with the military that limited what they were allowed to report on.[215] When asked why the military decided to embed journalists with the troops, Lt. Col. Rick Long of the U.S. Marine Corps replied, “Frankly, our job is to win the war. Part of that is information warfare. So we are going to attempt to dominate the information environment.”[216]

A September 2003 poll revealed that seventy percent of Americans believed there was a link between Saddam Hussein and the attacks of 9/11.[217] 80% of Fox News viewers were found to hold at least one such belief about the invasion, compared to 23% of PBS viewers.[218] Ted Turner, founder of CNN, claimed that Rupert Murdoch was using Fox News to advocate an invasion.[219] Critics have argued that this statistic is indicative of misleading coverage by the U.S. media since viewers in other countries were less likely to have these beliefs.[220] A post-2008 election poll by FactCheck.org found that 48% of Americans believe Hussein played a role in the 9/11 attacks, the group concluded that "voters, once deceived, tend to stay that way despite all evidence."[221]

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 17 dec 2010 02:27

Han blir inte värdelös för att han inte varit det själv, men jag ser inget speciellt med honom jämfört med andra. När det finns inbäddade reportrar som säger att dem inte alls blev censurerade så är jag mer benägen att tro dem, än att tro på någon som inte ens har förstahandserfarenhet. Både Evan Wright som skrev Generation Kill, Sebastian Junger som skrev War och Tim Hetherington som skrev Infidel har alla sagt att dem inte blev censurerade, om något bara fick hjälp när dem bad om det. Varför ska jag då lyssna på en 81-åring som inte ens har varit i något av krigen men som ändå påstår att inbäddade journalister censureras bortom rimliga gränser?

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 17 dec 2010 08:04

Kilroy was Here! skrev: Både Evan Wright som skrev Generation Kill, Sebastian Junger som skrev War och Tim Hetherington som skrev Infidel har alla sagt att dem inte blev censurerade, om något bara fick hjälp när dem bad om det.
Du menar att dessa tre inte skulle förlora något på att deras journalistiska integritet skulle ifrågasättas? Ellar att bara för att de har skrivit en bok så talar de automatiskt sanningen? Jornalister kan ljuga likväl som alla andra, särskillt om det gynnar deras intressen, därmed inte sagt at dessa tre ljuger, men de skulle definitivt förlora på att det kom fram att de låtit sig påverkas i vilken information de lämnade till allmänheten under tiden de var inbäddade.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 17 dec 2010 08:25

Wikileaks har friats från brottsmisstankar i Australien.

http://www.dn.se/nyheter/varlden/wikili ... -1.1228579

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst