Wikileaks, sanningen svider

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
Reine
Avstängd
Avstängd
Inlägg: 353
Blev medlem: 14 okt 2007 21:32
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget

Inlägg av Reine » 15 dec 2010 19:21

Tja, de amerikanska bombningarna av Afghanistan för att driva ut talibanerna och hjälpa den demokratiska Norra alliansen (vår viktigaste allierade i kampen mot terrorn som bekant) att ta makten sägs ju ha kostat fler dödsoffer än vad 11 september dådet kostade och ändå sades det att bombningarna var avsedda att befria dem. Då sades det att offren var värt priset. Piloterna på ett amerikanskt B52-plan skojade rentav om det, först hade de släppt ner matpaket och sedan flög de över samma område fast andra gången släppte de bomber istället: "At least they got a last meal"

Dessutom: var det inte just för att ge afghanerna tillgång till rent vatten, el och ett bättre liv som USA invaderade landet? 9 år och mer än 150 000 utländska soldater senare har inget av detta hänt. Vart går biståndspengarna? Vem gynnas av det ständiga kriget mot terrorismen? Vad vill vi uppnå med vår närvaro?
Du har aldrig sagt ett ord om alla döda av amerikanska hellfire-missiler och klusterbomber utan har hela tiden sagt att de döda är värt priset för att uppnå fred och stabilitet i regionen och att det afghanska folkets offer kommer att tjäna ett högre syfte på sikt men nu hävdar du plötsligt att du värnar om afghanernas liv och är orolig för deras hälsa och välmående.
Du använder bara det här som ett argument för att hävda att det är omoraliskt att släppa information som borde vara fri och ligga till grund för en saklig diskussion om vad världssamfundet egentligen vill med detta bisarra utnötningskrig.
Återigen för att säga som USAF och de goda grabbarnas Al-qaida (så kallade f.d Blackwater sig själva) brukar säga:
Collateral damage is unavoidable

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 15 dec 2010 19:49

Kilroy was Here! skrev:Också citerade du inte inledningen på texten:
"Hundreds of Afghan lives have been put at risk by the leaking of 90,000 intelligence documents to WikiLeaks because the files identify informants working with NATO forces.
Den citerade jag eftersom man inte angav någon källa på den. Det var bara ett antagande som journalisten gjort. Det enda av substans i artikeln var ju ett uttalande ifrån en anonym afgansk källa.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 15 dec 2010 20:00

Källan står precis nedanför:
"In just two hours of searching the WikiLeaks archive, The Times of London found the names of dozens of Afghans credited with providing detailed intelligence to U.S. forces. Their villages are given for identification and also, in many cases, their fathers' names."

Om det tar två timmar att hitta dussintals namn så finns det utan tvekan mycket mer i de hundratusentals dokumenten. Man kan också fråga sig varför du inte ansåg att det fanns något värde i det jag just citerade?

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 15 dec 2010 20:46

Ja eftersom det inte alls anknöt till Afganistan på något vis. Det var ju inte talibanerna som gjort denna sökning eller så. Det fanns inga uppgifter om några dödade i Afganistan. Inga namn på förrädare publicerade på någon islamistsajt. Det var bara journalister som hade luskat lite och tänkt att så här kan kanske talibanerna göra. Men det är inget konkret bevis för att folk har blivit dödade på grund av denna info. Talibanerna har kanske inte så bra uppkopplingar borta där i bergen, de kan knappast läsa engelska om det ens kan läsa alls. Men visst, nån västerländsk islamist kanske kan hitta dessa namn, men att denne skulle kunna övertyga talibaner på lokalplanet i Afganistan att vissa personer skulle skjutas finner jag ganska otroligt.

Användarvisningsbild
JaCke
Major
Major
Inlägg: 1873
Blev medlem: 29 apr 2005 15:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Generellt intresse
Ort: Södermanland
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av JaCke » 15 dec 2010 21:25

Mja, jag håller med dig i stort Lansen men vad det gäller talibanernas förmåga till underrättelsetjänst vill jag nog säga att du har fel. Man har visat sig vara skrämmande duktig på att snappa upp information om bland annat de svenska styrkorna, vilket mycket tros komma från helt öppna källor. Så bilden av en skäggig taliban i turban som sitter och trycker i en grotta i Tora-Bora är inte helt rätt.

Man har för övrigt varit duktig på att anpassa sig mot ny taktik och materiell.

Om nu civila afghaner råkar illa ut pga. publiceringarna så tycker jag att det är mycket tråkigt och kan hålla med om att det bör ge straff om det finns juridik för det(Vems lagar som ska gälla kan man ju i och för sig diskutera tills öronen blöder). Däremot så tycker jag att det finns en viktig poäng att ledarna är valda av folket och därmed representerar folket. Givetvis måste det finnas gråzoner för vad som ska kunna diskuteras bakom stängda dörrar men mycket av det som kommit fram är inte annat än att ledarna gått sitt folk bakom ryggen.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 15 dec 2010 21:55

JaCke skrev:Mja, jag håller med dig i stort Lansen men vad det gäller talibanernas förmåga till underrättelsetjänst vill jag nog säga att du har fel. Man har visat sig vara skrämmande duktig på att snappa upp information om bland annat de svenska styrkorna, vilket mycket tros komma från helt öppna källor.
Vad jag har förstått så finns det inte ens ett enhetligt "talibanerna". Visst finns talibanerna, men sen finns också alla deras varianter och allierade. Talibanerna själva dras mellan två ledarskap, dels "det gamla" baserat i pakistanska flyktingläger och dels "det nya" som finns på fältet lokalt. En av de största allierade är Gulbuddin Hekmatyars Hezb-i-Islami som har sitt område, ur denna finns en utbrytaravdelning, Khalis-fraktionen. I den delen av landet där svenskarna opererar är det främst en etnisk konflikt vi ser. Pashtuner är där i minoritet och förtrycks av uzbeker och tadjiker. Här är "talibanerna" nog främst en sorts lokala pashtunska miliser. Sedan är ju landet ett klansamhälle, klanstrukturen återfinns säkerligen inom många av talibanliliserna. Och till det finns ju även de som främst är ute efter smugglarpengar, mer eller mindre krimiella grupperingar. Och så slutligen finns ju al-Qaida med ditresta jihadister. (detta är vad jag kan komma fram till på kort stund med relativt måttliga kunskaper om Afganistan)

Jag ställer mig tvivlande till att informationsuppsnappandet skulle vara så effektivt.
Om nu civila afghaner råkar illa ut pga. publiceringarna så tycker jag att det är mycket tråkigt och kan hålla med om att det bör ge straff om det finns juridik för det
Den enda som kan straffas för sådant i en demokratisk rättsstat är den som läcker. Skulle wikileaks eller något annat mediaföretag straffas för detta är det ett oerhört hårt slag mot demokratin. Pressfrihet och yttrandefrihet är två grundpelare i det demokratiska systemet.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 15 dec 2010 22:09

USA är en demokrati, och det verkar som att dem har lagar som berör "obehörig beblandning med klassifierade dokument". Låter som något sådant Wikileaks har gjort sig skyldiga till.

Användarvisningsbild
JaCke
Major
Major
Inlägg: 1873
Blev medlem: 29 apr 2005 15:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Generellt intresse
Ort: Södermanland
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av JaCke » 15 dec 2010 22:31

Jag får ge dig rätt att jag gjorde det lite väl enkelt för mig och klumpa ihop alla fraktioner som strider mot svenskarna som talibaner. Däri göms precis som du säger allt från fanatiska islamister till simpla kriminella. Däremot så hävdar jag fortfarande att fienden generellt är bra mycket bättre på underrättelseinhämtning än vad gemene man tror.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 16 dec 2010 08:41

Kilroy was Here! skrev:USA är en demokrati, och det verkar som att dem har lagar som berör "obehörig beblandning med klassifierade dokument".
Att landet är en demokrati förhindrar inte att det kan upphäva vissa grundläggande demokratiska rättigheter. Det finns flera exempel på detta förutom den här historien.

Användarvisningsbild
York
Adjutant
Inlägg: 5292
Blev medlem: 25 aug 2004 02:10
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av York » 16 dec 2010 10:11

Bara for att nagot ar olagligt i X betyder inte att det ar det i resten av varlden. USA kan inte krava att en utlandsk medborgare utlamnas for brott som ar olaglig i USA (dvs hantera i USA hemliga dokument) men inte i andra lander. Amerikanerna ar sjalv restriktiva med att lamna ut egna medborgare som begatt brott i andra nationer for den delen.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 16 dec 2010 11:25

När det är amerikanska dokument går det nog för sig. Det är en stor del av syftet med utlämning. Det är ganska enkelt. Assange och Wikileaks bryter mot en/flera amerikanska lagar angående hemliga dokument, USA begär dem utlämnade, och voila! Dem kan ställas till svar för sina gärningar.

Vi kan ta ett extremt och fiktionellt exempel. Svensson i Tjottahejti skjuter iväg en missil som bär på en smutsig bomb mot Dalby. I Tjottahejti får man nämligen äga sådana saker, och man får göra exakt vad man vill med dem. Men i Dalby får man, förutsägbart nog inte kasta smutsiga bomber på varandra, man får inte ens äga dem. Kommer Dalby begära Svensson utlämnad? Ja, det kommer dem nog göra, oavsett om det är ett brott eller inte i Tjottahejti...

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 16 dec 2010 13:27

Vi kan ta ett annat mer direkt exempel. Wikileaks har släppt dokument som avslöjar nordkoreas vapensmuggling till Iran. Detta är högst sannolikt olagligt i både Nordkorea och Iran. Bör Assange utlämnas till något av dessa länder om de kräver detta?

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 16 dec 2010 14:49

Bara det faktum att båda är diktaturer stoppar att någon skulle utlämnas dit i mitt tycke.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 16 dec 2010 15:53

Så det gör ingenting att lagstiftningen är liknande då? Det handlar ju i bägge fallen om staters säkerhetsintressen. USA vill hålla den skit man håller på med i Afganistan och Irak hemligt. Kina vill hålla den skit man håller på med i Tibet hemligt. Iran vill hålla sin kärnforskning hemlig. Israel vill hålla sin skit hemlig. Ryssarna vill hålla sin skit hemlig. Fransoserna vill hålla sin skit hemlig.

Dessa länder styrs på olika sätt, men dessa länder begår samtliga brott mot internationell rätt och mänskliga rättigheter med förevändningen att man försvara sina "säkerhetsintressen".

Håller svensk säkerhetspolis eller krigsmakt på något skit, säg förbjuden avlyssning eller misshandel av fångar så vill jag absolut ha vetskap om detta. Även om det äventyrar "säkerheten" för nämnda myndighet. Om inte jag som medborgare har möjligheten att få vetskap om oegentligheter/brottslighet som statsmakten pysslar med hur skall jag då kunna ta mitt demokratiska ansvar?

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 16 dec 2010 16:10

USA och Nazityskland hade många identiska lagar. I båda länderna fick man bland annat inte stjäla, man fick inte våldta, man fick inte råna banker, etc. Betyder det att dem lagarna som USA hade identiska med Nazityskland skulle försvinna? Vissa lagar är bra, och det förhindrar väl inte att en diktator har dem i sitt land?

Tror du att FN och USA ens hade lyckats få till ett krigsstillestånd på Koreahalvön om det hade funnits Assange:ar då, som detaljerat hade publicerat hemliga uppgifter om hur Syngman Rhee skötte sitt land? Korea hade vart en stor kommunistisk diktatur där folk på båda sidor av dagens gräns hade svultit och blivit avrättade om dem försökt bilda en politisk opposition. Men nåja, då hade ju inte din eviga superskurk, USA, kunnat hålla något hemligt för världen i alla fall.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster