T-34 andra världskrigets bästa stridsvagn?

Här diskuteras vapen, militär utrustning, flyg, pansar och fartyg.
Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3215
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm

T-34 andra världskrigets bästa stridsvagn?

Inläggav Lansen » 30 jun 2010 16:44

Jag har läst ett par böcker om pansar. Och jag tycker att det verkar allt mer uppenbart att det bästa stridsvagnsreceptet stod ryssarna för. Vad tycker ni?

Användarvisningsbild
McCoy
Adjutant
Inlägg: 9379
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inläggav McCoy » 30 jun 2010 17:07

Jag håller inte riktigt med där. T-34 var en för sin tid mycket bra vagn men den var riktigt klent bepansrad. Man uppgraderade inte pansarskyddet med senare modellet vilket gjorde att dess 45mm (om än sluttande) pansar var inadekvat i förhållande till dess beväpning. Panthern var en mycket bättre vagn som hade alla tre huvudfaktorerna eldkraft, pansar och rörlighet om än dess tillförlitlighet var i paritet (läs nästan lika dålig som) med övriga Tyska vagnar utvecklade efter PzKpfw IV. Faktum är faktiskt att Panthern med sina modiga 45 ton i vikt faktiskt var den vagn under WWII som hade det lägsta marktrycket av dem alla, till och med ett så pass lågt marktryck att det står sig mycket bra även i moderna tider. Jag vill även slå ett slag för M4 Sherman som hade mycket bra tillförlitlighet om än dåligt skydd. Dock så var M4A3 76(W) en riktigt bra vagn. Till att börja med så började den inte brinna för minsta lilla träff, i många fall så överlevde besättningen direktträffar i vagnen och kunde fortsätta striden i en ny vagn. 76mm kanonen var bra (inte fullt lika bra som 17 Pdr i Firefly'n men fullt tillräcklig). Tillförlitligheten var bra och även om pansarskyddet inte var det bästa så var det en säker vagn. Så mitt val faller på M4A3 76(W) när vi snackar om medium vagnar.

Tunga vagnar är det lite eljest med. De Tyska går genast bort på grund av riktigt dålig tillförlitlighet. Ryssarnas IS-2 Stalin var en formidabel vagn likväl som Engelsmännens Churchill Mk. VII. USA hade ingen riktigt tung vagn att tala om, jag räknar inte med T26E då den sattes in så pass sent och inte gav något avsevärt genomslag på den korta tiden. Så här torde mitt val nog falla på IS-2 Stalin.

Det är en mycket svår fråga att besvara. Min favoritvagn är dock Panthern men den var inte bäst av dem alla fast den skulle ha varit det om man hade fått till en bättre tillförlitlighet på vagnen.

a77
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 368
Blev medlem: 22 dec 2004 10:43
Från: Skåne
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Skåne

Inläggav a77 » 30 jun 2010 18:58

Man får inte glömma bort Panzer III. Vagnen som införde den klassiska 5 mans besättningen och grundpositionen hur dessa ska vara placerade i vagnen. Fördelen av att befälhavaren enda arbetsuppgift blev att leda vagnen var enorm, istället för att agera laddare och i vissa andra vagnar både laddare och skytt.

Panzer III 5 mans konceptet infördes senare i princip i alla andra vagnar....vilket nog måste ses som ett revolutionerande stridsvagnsreceptet
Senast redigerad av 1 a77, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Horrocks
Regementsförvaltare
Regementsförvaltare
Inlägg: 631
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse

Inläggav Horrocks » 30 jun 2010 19:18

Jag har en fundering i sammanhanget. När det gäller jämförelser mellan stridsvagnarna från 2VK har jag noterat att Panthern ofta klassificeras som medeltung stridvagn, men är detta egentligen korrekt?

Med sina 45 ton motsvarar den väl en tung stridsvagn, jämförbar med IS-2:an med ca 46 ton, KV-1 på 43 ton och Churchill på ca 40 ton. Visserligen har den imponerande prestanda i alla avseenden även jämfört med dessa, utom då tillförlitlighet. Däremot kanske den inte är jämförbar, speciellt i fråga om pansarskydd, med T-34 och Sherman som båda ligger på under 30 ton. I jämförelse med Panzer IV i samma viktklass så stod sig båda väl och tar man hänsyn till producerbarhet och tillförlitlighet anser nog jag att T-34:an stod för bästa helhetslösningen även om prestanda i övrigt inte var bäst.

a77
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 368
Blev medlem: 22 dec 2004 10:43
Från: Skåne
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Skåne

Inläggav a77 » 30 jun 2010 19:41

Horrocks: under WW2 hade man doktrin att tunga stridsvagnar skulle knäcka fiendens linje och stödja infanteriet, tack vare sin överlägsna eldkraft/skydd, men rörligheten blev oftast lidande.

Medan medeltunga vagnar skulle gå på djupet, vilket resulterade i en balanserad eldkraft/skydd/rörlighet. Med Pantern lyckades tyskarna göra en vagn som hade eldkraften och skyddet av en tung vagn och rörligheten av en medeltung. Tyskarna använde Pantern som en medeltung vagn, därför klassificeras den som medeltung stridsvagn.

Senare skulle medeltung och tung stridsvagn smälta ihop till Main battle tank typen. Vilken man kan säga att Pantern var föregångaren till.

Du ska även notera att T-34 hade usel tillförlitlighet i början, särskilt med tanke på hur fort de byggdes. Men de gör inget om stridsvagnen bryter ihop efter 2 veckor om den bara i snitt överlever 1 vecka. Värt att notera att vilket annat större fordon av modell "större" kan dra en T-34 eller Panzer IV med mekaniska problem, och drar tillbaka den till de egna linjerna. Medan samma fordon får problem om den ska dra tillbaka den betydligt tyngre Pantern.

Användarvisningsbild
PZG12
Fredsbevarare
Fredsbevarare
Inlägg: 3094
Blev medlem: 11 jun 2005 21:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Reenactment
Ort: De goa götet!
Kontakt:

Re:

Inläggav PZG12 » 30 jun 2010 19:54

a77 skrev:Man får inte glömma bort Panzer III. Vagnen som införde den klassiska 5 mans besättningen och grundpositionen hur dessa ska vara placerade i vagnen. Fördelen av att befälhavaren enda arbetsuppgift blev att leda vagnen var enorm, istället för att agera laddare och i vissa andra vagnar både laddare och skytt.

Panzer III 5 mans konceptet infördes senare i princip i alla andra vagnar....vilket nog måste ses som ett revolutionerande stridsvagnsreceptet


Men det är långt ifrån krigets bästa stridsvagn, dess beväpning var redan för dålig år 1940-1941 med en 5 cm kanon. Trots detta envisades de med att producera dem ända fram till 1943
"Wars can be prevented just as surely as they can be provoked" Omar Bradley

MVH wiSH - Moderator

Användarvisningsbild
Horrocks
Regementsförvaltare
Regementsförvaltare
Inlägg: 631
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse

Re:

Inläggav Horrocks » 30 jun 2010 20:06

a77 skrev:Medan medeltunga vagnar skulle gå på djupet, vilket resulterade i en balanserad eldkraft/skydd/rörlighet. Med Pantern lyckades tyskarna göra en vagn som hade eldkraften och skyddet av en tung vagn och rörligheten av en medeltung. Tyskarna använde Pantern som en medeltung vagn, därför klassificeras den som medeltung stridsvagn.

Senare skulle medeltung och tung stridsvagn smälta ihop till Main battle tank typen. Vilken man kan säga att Pantern var föregångaren till.


Tack för bra klargörande. :hail: Ur det perspektivet är klassificeringen mer rimlig.
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

dandersson98
Korpral
Korpral
Inlägg: 166
Blev medlem: 24 feb 2010 20:44
Från: Gävleborg
Militär Grundutb: Träng
Intresse: Andra världskriget

Re: T-34 andra världskrigets bästa stridsvagn?

Inläggav dandersson98 » 30 jun 2010 20:27

Lansen skrev:Jag har läst ett par böcker om pansar. Och jag tycker att det verkar allt mer uppenbart att det bästa stridsvagnsreceptet stod ryssarna för. Vad tycker ni?


Jag kan nog delvis hålla med att ryssarna åtminstone till början hade bättre stridsvagnar framförallt T-34, framförallt om man tänker på att den började tillverkas redan 1940 medan Panther började tillverkas 1943 och kom som ett svar på T-34. Dock hade den första varianten, T-34/76, en brist då den var försedd med ett tvåmannstorn dvs befälhavaren var tvungen att agera skytt. Detta kom att korrigeras i och med T-34/85 som dock var ett svar på Panthern. Dessutom sakande den, till en början i alla fall, radio vilket ledde till att det blev svårt att leda stridsvagnen. Det senare har jag läst var dock ett allmänt problem inom den ryska armén.

Den tyska Panthern som kom som ett svar på T-34:an anser jag dock vara en bättre stridsvagn. Bättre kanon och pansar. Pansaret sluttade precis som på T-34 vilket gav ett bättre skydd. Dessutom hade Panther riktigt bra optik vilket ledde till att den kunde utnyttja kanonens räckvid och hade större chans att träffa. Samtliga Panther hade även en radio vilket gjorde det möjligt att kordinera stridsvagnarna på ett helt annat sätt än om man sakant radio.

Det är dock alltid svårt att jämföra då senare stridsvagnar i normalfallet borde vara bättre än tidigare tex Panther konstruerades som ett svar på T-34. När Panther sattes i strid var T-34:an tre år gammal och utvecklingen gick fort. Stridsvagnarna som var i tjänst 1945 skilde sig helt från de stridsvagnar som var i tjänst 1939.

En annan sak som avgör hur bra en stridsvagn är, är ju hur den andvänds tex fransmännen hade bra stridsvagnar 1940 sett till eldkraft, rörlighet och pansar (förutom tvåmanstornen) men saknade idéer hur man skulle använda dem effektivt. Tyskarna hade sämre stridsvagnar men hade en väl genomtänkt idé hur de skulle användas effektivt (Guderians teorier). Dessutom hade man välutbildade besättningar. Även Sovjet var ledande om man tittar på Mikhail Tukhachevsky idéer. Skulle vara intressant att veta om Röda armén klarat sig bättre 1941 om han fått överleva.

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland

Re:

Inläggav matte_a » 30 jun 2010 20:56

Horrocks skrev:...tar man hänsyn till producerbarhet och tillförlitlighet anser nog jag att T-34:an stod för bästa helhetslösningen även om prestanda i övrigt inte var bäst.


Håller helt med i detta resonemanget, jag anser att man inte endast kan titta på pansarets tjocklek, rörlighet, hastighet och kanonens kaliber utan också på hur produktionen av stridsvagnen såg ut.

Rent tekniskt och mekaniskt fanns det absolut inga bättre stridsvagnar än de tyska men de kom ut för sakta och i ett för litet antal. Även om T-34 och även Sherman-vagnarna var sämre stridsvagnar än de tyska så hade de en enorm fördel, de var lätta att massproducera och var relativt billiga.
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

a77
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 368
Blev medlem: 22 dec 2004 10:43
Från: Skåne
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Skåne

Inläggav a77 » 30 jun 2010 21:20

Men är verkligen T-34 och Sherman tillräckligt billiga. Trotts enormt numerärt övertag i antal/logistik/understöd etc var utbytet ca 3:1 mot tex Pantern. Låt oss nu anta att en Panter är ca 3 gånger dyrare att tillverka. Anta nu rent matematiskt att bägge sidor har samma industrikapacitet och 3 Pantrar möter 9 T-34/Sherman. Troligtvis skulle Pantrarna komma segrande med få eller inga förluster.

Naturligtvis är verkligheten inte så enkel men sätt till investerad produktion så verkar Pantern vara totalt överlägsen T-34/Sherman......men en Sherman som ryms i en landstigningsskepp är 1000000 gånger bättre än en Pershing som inte får plats.

dandersson98
Korpral
Korpral
Inlägg: 166
Blev medlem: 24 feb 2010 20:44
Från: Gävleborg
Militär Grundutb: Träng
Intresse: Andra världskriget

Re:

Inläggav dandersson98 » 30 jun 2010 21:44

a77 skrev:Men är verkligen T-34 och Sherman tillräckligt billiga. Trotts enormt numerärt övertag i antal/logistik/understöd etc var utbytet ca 3:1 mot tex Pantern. Låt oss nu anta att en Panter är ca 3 gånger dyrare att tillverka. Anta nu rent matematiskt att bägge sidor har samma industrikapacitet och 3 Pantrar möter 9 T-34/Sherman. Troligtvis skulle Pantrarna komma segrande med få eller inga förluster.

Naturligtvis är verkligheten inte så enkel men sätt till investerad produktion så verkar Pantern vara totalt överlägsen T-34/Sherman......men en Sherman som ryms i en landstigningsskepp är 1000000 gånger bättre än en Pershing som inte får plats.


Just detta förhållande kommenteras av Tamelander och Zetterling i deras bok avgörandets ögonblick. Författarna menar att det viktigaste är inte att tillverka många stridsvagnar utan att ha många i fält. I Normandie beräknade de allierade att förlora 9 procent av sina stridsvagnar varje månad. I verkligheten förlorade man 25 procent varvid man tvingades skeppa över betydligt fler stridsvagnar än vad man beräknat. Skillanden i produktionskostnad mellan en Panter och en Sherman var mindre än vagnarnas livslängd på slagfältet. Slutsatsen blev att man kunde ha fler vagnar i fält om man byggde Panter än Sherman pga att Panterns överlevnadschanser var större.

Användarvisningsbild
York
Fredsbevarare
Fredsbevarare
Inlägg: 5159
Blev medlem: 25 aug 2004 02:10
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Ort: Karlstad/Hammarö

Inläggav York » 30 jun 2010 21:51

Två styrkor med tre Pantrar respektive nio T34:or står emot varandra.
En panter tas ut av artilleri/motorstrul/soppatorsk osv. Stor negativ prestandaeffekt för tyskarna.
En eller två T34 som drabbas av det samma sak har inte alls samma effekt på prestandan för sovjeterna.

Man ska inte heller stirra sig blind på pansar vs pansar. Fler vagnar innebär att man kan verka på fler platser, ge mer stöd till infanteriet osv.

Användarvisningsbild
matte_a
General
General
Inlägg: 8615
Blev medlem: 06 mar 2004 03:41
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Halland

Re:

Inläggav matte_a » 30 jun 2010 22:03

York skrev:Två styrkor med tre Pantrar respektive nio T34:or står emot varandra.
En panter tas ut av artilleri/motorstrul/soppatorsk osv. Stor negativ prestandaeffekt för tyskarna.
En eller två T34 som drabbas av det samma sak har inte alls samma effekt på prestandan för sovjeterna.

Man ska inte heller stirra sig blind på pansar vs pansar. Fler vagnar innebär att man kan verka på fler platser, ge mer stöd till infanteriet osv.


Helt sant.

Sen får man ju inte glömma att ju längre kriget led desto större problem fick tyskarna med tillförsel av bränsle och reservdelar vilket också sänkte dugligheten på deras stridsvagnar.

Jag har alltid fått intrycket att på T34 och Sherman kunde man laga det mesta med en slägga, ett spett och lite silvertejp (ja, jag vet att det inte fanns silvertejp då men ni förstår poängen) medan tyskarnas vagnar ofta krävde mer avancerad form av persedelvård.

Hur var det med denna "fältmässighet", var de tyska stridsvagnarna svårare att underhålla och få ordning på i fält om man jämför med till de allierades?
"Whoever said the pen is mightier than the sword obviously never encountered automatic weapons."
General Douglas MacArthur

a77
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 368
Blev medlem: 22 dec 2004 10:43
Från: Skåne
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Skåne

Inläggav a77 » 01 jul 2010 07:36

Vissa Tyska vagnar led fruktansvärt av barnsjukdomar, tex de första Pantrarna. Men du får inte glömma att stridsvagnsförlusterna ökar dramatiskt om fienden håller marken efter slaget.

Säg att en grupp Pantrar anfaller, en får ett enkelt moderfel, en får ett band avskjutet, en får slut på bränsle under ett slag. Allting kan lätt fixas i depån, om man får tid att dra tillbaka vagnarna till de egna linjerna. När amerikanarna/ryssarna avancerar ser de 3 st övergivna icke fältmässiga Pantrar.

Kronisk brist på reservdelar och tid att serva tanksen lär inte förbättrat siffrorna. Slutsats att en tysk Panter behövde mer underhåll men inte oproportionerligt mer än tex T34/Sherman.

Majoren
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1027
Blev medlem: 09 jul 2009 21:59
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Pansar
Intresse: Andra världskriget

Re:

Inläggav Majoren » 01 jul 2010 18:45

a77 skrev:Man får inte glömma bort Panzer III. Vagnen som införde den klassiska 5 mans besättningen och grundpositionen hur dessa ska vara placerade i vagnen. Fördelen av att befälhavaren enda arbetsuppgift blev att leda vagnen var enorm, istället för att agera laddare och i vissa andra vagnar både laddare och skytt.

Panzer III 5 mans konceptet infördes senare i princip i alla andra vagnar....vilket nog måste ses som ett revolutionerande stridsvagnsreceptet

Notera dock att i Pz III:an har man satt laddaren till höger och skytten till vänster (ganska oklassiskt), vilket innebär att laddaren jobbar med i huvudsak vänster hand i laddarbetet. Helt OK så länge kalibern är 37 eller 50 mm, med vikter upp till ~5 kg på det kompletta skottet. Med 88 mm och uppåt fungerar det inte längre (om man inte är som den amerikanske sergeant jag såg, som fattade om bakplanet på 10,5 cm hylsan med en hand tog ut, vände upp och ansatte patronen med en hand!) pga vikten.

Det som gav Pantern ett underläge mot (väst-) allierade vagnar var bristen på riktmaskineri: en amerikansk vagn kunde sidrikta fortare än den tyska, och således komma först till skott. På korta håll var detta helt avgörande.

En annan sak som gav de allierade än fördel var deras bättre utbildning av stridsvagnsbesättningarna i slutskedet av kriget. Förutom att de flesta amerikaner var vana vid att köra motorfordon, vilket tyska ungdomar inte var, var Sherman-vagnen mer lättarbetad, mindre tekniskt komplicerad och lättare att lära. Och de allierade tog sig mer tid att lära sina besättningar.

T-34:ans fördelar när den kom var bättre beväpning, bättre skydd (i förhållande till hotet) och den utomordentliga dieselmotorn som satt i - bränslesnål, dragvillig och tillförlitlig.


Återgå till "Vapen & militär utrustning"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster